I debatten som blossat upp lite hĂ€r och var till följd av mitt svar till (enligt vissa, ”angrepp pĂ„”) Birger Schlaug har en mĂ€ngd mĂ€nniskor frĂ€mst frĂ„n miljörörelsen sett sig manade att uttrycka sin bestörtning över hur naiva nationalekonomer (lĂ€s: Per Bylund) Ă€r vad gĂ€ller resurser, ekonomin och miljön. Dessutom har jag, har jag fĂ„tt mig berĂ€ttat, mycket dĂ„liga fysikkunskaper.
Det mÄ vara hÀnt, men mitt argument Àr just att fysikkunskaper Àr helt irrelevanta eftersom vi talar om ekonomi.
Ăven om vi lever i en fysisk vĂ€rld sĂ„ Ă€r – faktiskt – den fysiska vĂ€rlden understĂ€lld den ekonomiska. Inte tvĂ€rtom. Anledningen till detta Ă€r att vi agerar i enlighet med subjektiva vĂ€rden och uppfattning, samt att vi lever i en social kontext. Förvisso Ă€r vi fysiska varelser, men detta Ă€r endast ett faktum frĂ„n vilket vi utgĂ„r. NĂ€r vi talar om resurser, produktion och vĂ€rden sĂ„ Ă€r det fysiska understĂ€llt det sociala. Men detta har man i miljörörelsen ingen som helst förstĂ„else för. IstĂ€llet blandar man hej vilt objektiva fysiska fakta (”hur mycket olja finns kvar”) med subjektiva ekonomiska sĂ„dana (”hur anvĂ€nds oljan”, ”vad Ă€r den ’vĂ€rd'”). Det Ă€r sĂ„vĂ€l ohederligt som fundamentalt okunnigt.
För att pĂ„visa detta har jag författat ett blogginlĂ€gg pĂ„ min blogg Economic Reasoning pĂ„ Liberty.me. BlogginlĂ€gget heter helt sonika Understanding Resources och gĂ„r helt enkelt igenom hur miljörörelsen gĂ„r helt fel – och hur man bör se pĂ„ det hela. Kommentarer mottages tacksamt.
Jag tror att det Ă€r din (och min) snabbhet att sĂ€ga ”NĂ€r kostnaden för olja blir tillrĂ€ckligt hög kommer ett alternativ emergera fram.” som skaver.
De har ocksĂ„ en poĂ€ng dĂ€r, för det finns inga nödvĂ€ndiga logiska skĂ€l till att de alternativ som Ă€r mer effektiva Ă€n olja, den dagen olja ”slutar vara en resurs” kommer vara i nĂ€rheten av sĂ„ kostnadseffektiva som oljan har varit och Ă€r idag.
AlltsÄ, Àven om det genom marknadsprocessen kommer att dyka upp alternativ till olja nÀr kostnaden för den ökat betyder ju inte det att vi nödvÀndigtvis kommer kunna avnjuta samma levnadsstandard som idag.
Det ligger nog nÄgot i detta, Marcus. Kan problemet möjligen vara att vi ser marknaden som en process som maximerar vÀrde snarare Àn tekniskt resursutnyttjande?
Det Ă€r alltid svĂ„rt att kommunicera över paradigmgrĂ€nser (se min diskussion med Dan hĂ€r pĂ„ bloggen, t ex) för det Ă€r lĂ€tt att missförstĂ„ varandra, men det gĂ„r om bĂ€gge sidor Ă€r villiga att lyssna. I det hĂ€r fallet börjar miljörörelsen – som standard, verkar det som – med att avfĂ€rda allt vad ekonomi heter. Det Ă€r inte direkt en bra början pĂ„ en diskussion.
Vi avfÀrdar inte alls allt vad ekonomi heter. Det Àr struntprat.
Men att pÄstÄ att den ekonomiska vÀrderingen skulle vara överordnad den fysikaliska Àr att inte förstÄ att vi Àr mÀnniskor som har att hushÄlla med jordens resurser. Dessa Àr det som Àr givet och naturligtvis vÄr förmÄga att omvandla ett till annat.
Det Àr givet att en sinande resurs fÄr ett högre pris. Det Àr givet att ju högre priset blir desto attraktivare ter sig alternativen. Men om vi inte Àr observanta finns det inte alternativ i tillrÀckligt stor omfattning. DÄ kommer en ekonomisk kris att vara ett faktum. Den allt sÀllsyntare och dyrare resursen ska ersÀttas och kommer att ersÀttas men bara i en begrÀnsad utstrÀckning (ett riskscenario). DÄ kommer bÄde alternativet och den ursprungliga resursen vara dyra. Detta stegrar kostnaderna. Krisen leder till att företag gÄr omkull.
Visst kommer marknaden att i sig sjÀlv se till att vi rÀttar mun efter matsÀck, men genom att vikta variablerna kan vi 1) fÄ resurserna att vara lÀngre, och 2) fÄ ett snabbare kapitalflöde frÄn den gamla till den nya, alternativa resursen.
Den gamla resursen som man lagt en miljöskatt pÄ eller accepterar att marknadens organisationer medelst karteller e dyl hÄller uppe priset pÄ kommer att vara lönsam Àven i fortsÀttningen efter denna viktning, men enligt lagen om utbud och efterfrÄgan kommer det högre priset minska efterfrÄgan pÄ resursen och göra att den rÀcker lÀngre. Viktningen har alltsÄ skaffat oss rÄdrum.
Detta rÄdrum Àr inte bara nödvÀndigt för miljön utan ocksÄ för ekonomin. Alla tar nÀmligen inte lÀtt pÄ ekonomiska kriser.
”… genom att vikta variablerna [med politiskt pĂ„tvingade miljöskatter mm.] kan vi 1) fĂ„ resurserna att vara lĂ€ngre, och 2) fĂ„ ett snabbare kapitalflöde frĂ„n den gamla till den nya, alternativa resursen…”
SĂ„som Aristoteles pĂ„stĂ„s ha sagt, sĂ„ gĂ„r det – i varje fall hypotetiskt – att ”göra pĂ„ ett annat sĂ€tt”, exempelvis innovativa förĂ€ndringar av sociotekniska system och metoder.
Som förvĂ€ntas leda till att brukarna vĂ€rderar att – pĂ„ enklaste sĂ€tt – hyra vid behov – istĂ€llet för att köpa; av prosumenter – via crowdfunding mm. – utvalda produkter av högsta möjliga kvaltet och bibehĂ„llbarhet. Plus enkel demontering (inom nĂ€rmiljön?) av de ingĂ„ende högkvalitativa delarna, för Ă„tervinning och recirkulation (bilpooler, cykeluthyring mm. finns delvis redan pĂ„ marknadsarenan).
Det du skriver Àr riktigt, Uno Hansson, men för att det ska bli lönsammare att anvÀnda sig av dessa innovationer Àr det en sak, av flera, att fördyra en Àndlig resurs som har skadliga verkningar.
Om de som producerar nĂ„got medelst oljeförbrĂ€nningen skulle betala för utslĂ€ppen i atmosfĂ€ren, för alla miljökonsekvenser, sĂ„ ock kĂ€rnkraftverken, ja, dĂ„ hade vi kommit nĂ„gon vĂ€rt och kunnat sĂ€tta tilltro till att ”marknaden fixar resten”. Men mĂ„nga producenter övervĂ€ltrar kostnaderna för uppstĂ€dning m m pĂ„ andra.
Ok, om du sÀger det: inte avfÀrdar. Tack för pÄminnelsen om att du trots allt inte förstÄtt nÄgot av det jag skrivit hittills.
Det förhÄllandet att du Àr otrevlig mot mig förstÀrker inte dina argument utan visar bara svagheten i din position. Du vÀnder dig inte mot sak utan mot person.
DÄ fÄr du vara ensam i din sandlÄda.
Dan! Ekonomi betyder att hushÄlla med begrÀnsade resurser. Politikerna har dock inte lÀrt sig det. T.ex. hur pÄverkas anvÀndandet av jordens fysiska resurser om det hela tiden tillförs pengar?
Jag kan inte förstÄ anledningen med att beskatta nÄgot med ena handen för att begrÀnsa det om det samtidigt tillförs pengar med den andra handen.
Om vi beskattar nÄgot vi inte gillar skapar det först en inkomst till staten som kommer att anvÀnda denna inkomst till nÄgot. NÀr inkomsterna minskar pÄ grund av minskat anvÀndande av det som politikerna vill minska pÄ, vad hÀnder dÄ med det som dessa inkomster har finansierat? Detta Àr inte att hushÄlla med pengar.
Dan,
”Men att pĂ„stĂ„ att den ekonomiska vĂ€rderingen skulle vara överordnad den fysikaliska Ă€r att inte förstĂ„ att vi Ă€r mĂ€nniskor som har att hushĂ„lla med jordens resurser.”
1) Det Àr endast mÀnniskor som kan göra ekonomiska subjektiva vÀrderingar. DÀremot Àr det teoretiskt möjligt att vi inför en socialistisk planekonomi som i exempelvis Sovjet och Nordkorea, som begrÀnsar bÄde produktionen och konsumtionen.
2) Problemet med planekonomier Àr, att ingen mÀnniska har kunskap om hur mycket resurser det finns. Dessutom kan vi mÀnniskor pga av att den mÀnskliga hjÀrnan Àr en oÀndligt stor resurs, utöka de anvÀndbara resurserna.
Den enda anledningen till att det finns mÄnga mÀnniskor pÄ Jorden, Àr att mÀnniskan kan skapa helt nya resurser av vÀrdelös fysisk materia. Eftersom Jorden ÀndÄ kommer att gÄ under nÀr Solen slocknar, finns det ingen anledning att inte anvÀnda metaller som finns i jordskorpan. Vi kan ocksÄ genom teknikutveckling anvÀnda resurser utanför Jorden.
3) Planekonomier har större miljöförstörning Àn marknadsekonomier. Detta beror pÄ ett resurser kommer att utnyttjas pÄ ett ineffektivt sÀtt, att mÀnniskor blir fattiga och att de dÀrför kommer att utnyttja alla naturresurser de kommer över, att teknikutvecklingen stagnerar etc.
Planekonomier kan enbart bestÄ genom att diktatur och förtryck införs. Ett fattigare samhÀlle införs och detta kan leda till missnöje och uppror. Ledarna blir dÀrför tvungna till att misshushÄlla med naturen och att öka miljöförstörningen, för att vÀlfÀrden ska upprÀtthÄllas och att inte revolt ska uppkomma.
Det mÄste vara nÄgon annan som ocksÄ heter Dan du vÀnder dig emot. DÄ jag Àr emot planekonomi finner jag att du inte bemöter mina argument.
Det Ă€r ett faktum att exempelvis rödspettan aldrig blivit rödlistad om det inte varit för miljömedvetna mĂ€nniskors engagemang. ”Miljörörelsen” Ă€r en samlingsbeteckning och som sĂ„dan lika vad som ”nĂ€ringslivet” (vad som gagnar en del av nĂ€ringslivet kan skada en annan och vice versa).
Hur ska vi utan miljömedvetenhet fÄ mark klassad som förgiftad mark och ej lÀmpad för odling?
Jag tror att det kan vara bra att förklara det pĂ„ det sĂ€ttet för mĂ€nniskor som Ă€r sĂ„ ingrott pessimistiska som mĂ„nga verkar vilja vara inför framtiden (vad Bryan Caplan kallar ”pessimistic bias”). Antingen sĂ„ finns det Ă€nnu bĂ€ttre/likvĂ€rdiga alternativ till olja som Ă€nnu inte upptĂ€ckts, eller sĂ„ finns det inte det och vi kommer oundvikligen att behöva sĂ€nka vĂ„r levnadsstandard i framtiden (vilket de gĂ€rna vill tro). I bĂ„da fallen Ă€r marknadsprocessen det mest smĂ€rtfria sĂ€ttet att nĂ„ dit.
I det tidigare fallet kommer politiska ingrepp att innebÀra onödigt lidande. I det senare fallet kommer politiska ingrepp inte att vara till nÄgon extra nytta, eftersom prismekanismen ÀndÄ skulle ha gjort samma sak. För att vara pÄ den sÀkra sidan bör vi alltsÄ inte göra nÄgra politiska ingrepp.
Helt rĂ€tt. Dock kompliceras saken av att det ofta finns subventioner och lagar/regler som lĂ„ter enskilda aktörer undfly de verkliga kostnaderna för sitt agerande (de mer eller mindre ges rĂ€tt att tvinga andra att bĂ€ra deras kostnader). Det Ă€r ju nĂ€stan uteslutande detta juridiska ofog som miljörörelsen anser Ă€r ”marknadens” misslyckande, vilket, intressant nog, anvĂ€nds som anledning för att krĂ€va mer lagar och regler…
SÄ villaÀgare ska alltsÄ inte fÄ en krona i stöd för att anlÀgga solceller pÄ taket?
Det Ă€r ett dĂ„ligt argument att sĂ€ga som svar: ”Men vi vill ju inte ha nĂ„gon stat! Vi vill dĂ€rför inte ha nĂ„gra skatter!” Det fordras nĂ„got annat av er: Att ni visar att ni lever i verkligheten!
Dan,
1) Den ekonomiska definitionen pĂ„ vad som Ă€r en resurs, Ă€r ”nĂ„got som bĂ„de Ă€r tekniskt möjligt och ekonomiskt lönsamt att anvĂ€nda”.
2) Vad som Àr en resurs kan förÀndras över tiden. PÄ exempelvis stenÄldern var sten och flinta till yxor resurser. Idag Àr sten och flinta inga resurser.
3) Resurser behöver inte vara fysiska resurser. En oÀndligt stor resurs Àr den mÀnskliga hjÀrnan, den mÀnskliga kreativiteten, möjligheten att inhÀmta kunskap och att utveckla teknik.
4) Vissa resurser tar inte slut sÄ lÀnge det finns mÀnniskor pÄ jorden. Exempelvis metaller i jordskorpan. Men det Àr Àven teoretiskt möjligt att vi nÄgon gÄng i framtiden utvecklar teknik för att bryta metaller pÄ MÄnen.
5) Inga resurser har Ànnu tagit slut. Men det Àr teoretiskt möjligt att olja och andra resurser tar slut. Men det Àr ocksÄ möjligt att vi utvecklar ny teknik som kan ersÀtta olja som energikÀlla. Exempelvis utvecklingen av fissionsenergi och fusionsenergi pÄgÄr stÀndigt.
6) Att försöka begrÀnsa vÄrt resursutnyttjande och vÄr teknologiska utveckling, kommer att leda till miljöförstörning. Om vi exempelvis inte hade börjat anvÀnda fossila brÀnslen sÄ hade vi huggit ned vÄra skogar för att fÄ tillgÄng till mer jordbruksmark och tillgÄng till brÀnsle.
7) Att försöka begrÀnsa den ekonomiska tillvÀxten och dÀrmed ocksÄ den teknologiska utvecklingen, leder till miljöförstörning. Fattigare mÀnniskor att vÀrdera sin egen vÀlfÀrd högre Àn naturen. Fattiga mÀnniskor kommer att försöka öka sin vÀlfÀrd pÄ naturens bekostnad och detta kommer att leda till miljöförstörning.
Jag Àr inte tillvÀxtmotstÄndare. Jag Àr för grön tillvÀxt. Men en vÀrld utan förbud fungerar inte. Vem hindrar dig att transportera nitroglycerin fram och tillbaka över jorden om det inte finns nÄgon med makt att förbjuda?
En allt större befolkning som stÀndigt krÀver ekonomisk tillvÀxt kan leda till vÀldiga miljöproblem. Var ska man odla mat? Hur ska man fÄ energi? Vilka marker kan man skona ifrÄn att bli jordbruksmark?
Lösningen pÄ problemen förutsÀtter tillvÀxt. Det Àr teknisk utveckling som medelst vattenbruk och annat ger oss ett hopp om att kunna mÀtta fler magar utan att ödelÀgga allt.
AngÄende peak oil: Vi vet inte hur mycket olja som finns kvar och det lÀr vara eller bli möjligt att kemiskt skapa olja pÄ kortare tid Àn vad som sker naturligt. Kan man klara utslÀppsproblemen finns det vÀl inga problem att nyttja olja. Det Àr inte det saken gÀller. Ej heller att förbjuda teknisk utveckling. Det gÀller att skydda naturen. DÀrför mÄste marknaden vara reglerad. En reglerad marknad, dÀr sÄdant som att sÀlja en sak tvÄ gÄnger och att sÀlja farliga produkter utan att varna, Àr förbjudet och möjligt att bestraffa. Detta för att höja golvet pÄ marknaden. Vi behöver ocksÄ en stat för att kunna mildra ekonomiska kriser. Vi kommer att uppleva fler sÄdana dÄ vi har att stÀlla om produktionen, nu till att kanske mer inrikta vÄr export pÄ Kina och Indien, lÀnder som tidigare varit importlÀnder.
Ska inte arbetare och företagare som förlorat marknadsandelar drabbas av desperation fordras att staten förstÄr sin roll som ansvarstagare. Vi vill inte ha fler bankrusningar och 20-talskriser. Det Àr statens uppgift att ha en uppgift syn, att verka för andra ideal Àn de som marknadsaktörerna gör. Detta för att marknadsaktörerna ska kunna göra det vi vill ha dem till: agera pÄ marknaden.
Er statsfientliga uppfattning Àr dÀrför ocksÄ marknadsfientlig.
Inbilla er inte att ni Àr företagsvÀnliga!
.
.
.
.
.
import talkingheads
import bigEgo
def wasteOfTime():
while no tax on air:
print ”Per: I’m right, you’re wrong.”
print ”Miljöaktivist: No. I’m right, you’re wrong.”
def main():
wasteOfTime()
if __name__ == ”__main__”:
main()
Min kommentar Ă€r att ekonomer och miljöaktivister bör klippa sig och skaffa sig ett riktigt jobb. Inger bryr sig vem som har rĂ€tt definition av begreppet ’resurs’. Hepp!
ekonomer och miljöaktivister bör klippa sig och skaffa sig ett riktigt jobb. Inger bryr sig vem som har rĂ€tt definition av begreppet âresursâ.
Nu kĂ€nner jag visserligen inte Inger, men det handlar inte om ett kĂ€bbel om definitioner – utan om implikationerna, bĂ„de för det ekonomiska systemet och politikens roll. För just skilda Ă„sikter om implikationerna (och vad som ”mĂ„ste” göras) Ă€r definitionen viktig.
Ur ett intellektuellt perspektiv Àr det ocksÄ viktigt att pÄpeka felaktiga resonemang, men det Àr understÀllt anledningen ovan.
felstavning: ”Inger” skulle vara ”Ingen”. Sorry.
Som sagt, definitionen Àr viktig för dig (confirmation bias, och agency problem) men inte för oss andra.
Definitionen Ă€r viktig av den anledning jag antydde: att argumentet och dĂ€rmed den praktiska tillĂ€mpningen följer dĂ€rav. Jag vet inte vilka ”oss andra” Ă€r, men nog borde de flesta vara intresserade av att lagar och skatter baseras pĂ„ ett rimligt argument?
Filip,
varför denna uppenbart nedvĂ€rderande attityd mot ekonomer och miljöaktivister? Och vilka Ă€r i sĂ„ fall ”oss andra”. Jag hĂ„ller i varje fall inte med dig i ditt kategoriskt ”rasistiska?” förakt för mĂ€nniskor med gedigen kunskap och vĂ„rdat sprĂ„kbruk.
â⊠Möjligheten att exakt förstĂ„ en annan mĂ€nniska, att veta precis vad vi Ă€r överens om utifrĂ„n experimentella resultat och/eller fysikaliska teorier var det som i grunden attraherade mig. Det handlade alltsĂ„ egentligen om sjĂ€lva det naturvetenskapliga sprĂ„ket som en unik förutsĂ€ttning för ett lĂ€rande.
Det Ă€r f.ö. sorgligt att denna mellanmĂ€nskliga funktion hos fysiken sĂ„ sĂ€llan framhĂ€vs, och att sĂ„ fĂ„ mĂ€nniskor fĂ„tt chansen till nĂ€rkontakt med den mentalhygien som faktiskt naturvetenskapens stringens kan tillföra ett mĂ€nskligt samspel â pĂ„ sitt omrĂ„deâŠâ
http://www.arkiv.certec.lth.se/bodil/l%C3%A4rande/portfolj.html
… sĂ„ Ă€r â faktiskt â den fysiska vĂ€rlden understĂ€lld den ekonomiska. Inte tvĂ€rtom…
Idag Ă€r exempelvis inga iskarlar med sĂ„gspĂ„n pĂ„ skorna som levererar ”is till punschen”.
https://www.google.se/?gws_rd=cr&ei=rMcHU4rVIoi7ygO3soHAAw#q=is+till+punschen
omg, ge mig fler hyperlĂ€nkar sĂ„ att jag blir övertygat om att ni har rĂ€tt och jag har fel đ
Intressant blogginlĂ€gg. Helt klart snubblar miljövĂ€nstern allt som oftast rĂ€tt ordentligt nĂ€r det gĂ€ller att förstĂ„ resurser ur ekonomisk synvinkel. Den s.k. ”geologiska” poĂ€ngen med ”peak oil” (finns f.ö. ”peak coal”, ”peak gas”, ”peak phosphor” etc. som talas om ibland ocksĂ„) Ă€r förvisso intressant i det att vi mycket vĂ€l kan tĂ€nka oss att teknikutvecklingen inte gĂ„r sĂ„ fort sĂ„ vi hinner ersĂ€tta minskande oljeutvinning med annat.
D.v.s. marknadsekonomin ser till sÄ att vi sÄ effektivt som möjligt anvÀnder andra saker Àn olja, men vi nÄr inte upp till samma mÀngd kWh. Vad nu en kWh Àr vÀrd, men poÀngen kanske gÄr fram.
Det Ă€r lite samma sak som med Malthus. Malthus hade uppenbarligen fel – och kanske kommer han alltid ha det. Vi kan dock tĂ€nka oss en situation dĂ€r Malthus till slut fĂ„r rĂ€tt – förutsatt att mĂ€nniskan förökar sig i en rent vansinnig takt sĂ„ att den kolbaserade biomassan pĂ„ jorden inte rĂ€cker för att försörja befolkningen. Gissningsvis talar vi om Ă„tminstone nĂ„got hundratal miljarder mĂ€nniskor hĂ€r. Och sjĂ€lvklart, under förutsĂ€ttning att det gĂ„r fortare Ă€n vi klarar av att effektivisera jordbruk, eller hitta en annan planet att ta resurser frĂ„n.
NÄvÀl, i teorin sÄ kan levnadsstandarden faktiskt sjunka, Àven i en industriell ekonomi. I dagslÀget Àr dock det enda relevanta hotet staten.
Barack Obama har förklarat ett ”krig” mot kol i USA och ambitionen Ă€r att kol ska sluta brytas och anvĂ€ndas i USA. LĂ„t oss se pĂ„ denna ambition. TvĂ„ smĂ„ reflektioner över det som visar hur pass ogenomtĂ€nkt politiska idĂ©er ofta Ă€r.
Kol utgör 40% av USA energi och tillika den billigaste.
Eftersom argumentationen ovan dels gÀller fysikens lagar, har Barack Obama glömt bort att för att tillverka stÄl behövs kol.
Skall en vara lite snĂ€ll emot Obama sĂ„, menar han nog kol – för direkt och omedelbar energiförsörjning – men… precis som uppfinnaren Peter Dalle i Lorry sĂ„… ”tĂ€nkte jag inte pĂ„”!…
…och det allvarliga Ă€r – att det gĂ€ller Obama… och hela hans stab som kör i diket!!! Tror de att alla amerikaner Ă€r lika dumma och tanklösa?
SÄ Àr det nog. Sedan kan vi teoretiskt spekulera i hur mycket kol som behöver brytas för att det ska vara lönsamt, dvs. vid vilken mÀngd som ger nollresultat. Ligger behovet för stÄl under eller över den grÀnsen?
I de orter dÀr kol för energiutvinning har ersatts med andra kÀllor har invÄnarna inte varit sÄ glad över sina i flera fall ökade energikostnader med upp till tio gÄnger tidigare kostnader.
Lite ironiskt har de största vinningarna pÄ sparad energi inte skett via effektivare produktionsanlÀggningar utan helt enkelt pÄ distributionen av energin.
Hej, en vÀn lÀnkade den hÀr artikeln till mig och jag har nÄgra funderingar som jag hoppas att du kan besvara. Jag skulle kalla mig för miljövÀn men har en _grundlÀggande_ förstÄelse för ekonomi och politik.
1: âWhere there is a real marketâ â olja Ă€r vĂ€l, sĂ„som utpekats, en av de âresurserâ som Ă€r allra mest subventionerad idag. Det Ă€r vĂ€l ocksĂ„ svĂ„rt att kalla marknaden för Fri med alla politiska handelsbeslut som görs inom EU och andra institutioner. Du talar om en fri marknad och dĂ„ har du sĂ„klart en poĂ€ng nĂ€r det gĂ€ller vad resurser ska definieras som. Men, det motiverar vĂ€l inte vĂ€rldens oljeutvinning om inte vĂ€rldsâmarknadenâ ser ut och beter sig som i dina teorier? Det du istĂ€llet gör Ă€r ju bara att försvara din egen ideologi a la âom bara marknaden vore fri sĂ„ skulle det inte vara nĂ„gra problemâ.
2. VĂ€rldssyn. â Ăven om vi lever i en fysisk vĂ€rld sĂ„ Ă€r â faktiskt â den fysiska vĂ€rlden understĂ€lld den ekonomiska.â Mitt intryck hĂ€r Ă€r att det du indirekt sĂ€ger Ă€r att jorden Ă€r en pussy waiting to get fucked, för att citera Scarface. Idag Ă€r det ekonomiskt smart att skövla regnskogen â vi kan sĂ€lja veden och plantera majs som vi kan mata köttboskapen med. Att mindre regnskog innebĂ€r ökad koldioxidhalt i atmosfĂ€ren finns dock inte med i de ekonomiska kalkylerna, eller för den delen de djurarter som blir utrotade som följd. Orsakerna Ă€r vĂ€l bĂ„de okunskap och ignorans och vinstintresse. NĂ€r sĂ„dana faktorer vĂ€l börjar tas i berĂ€kning Ă€r skadan sĂ„klart redan skedd â hundratusentals Ă„r av skör ekobalans Ă€r borta, troligen för evigt. Det hĂ€r Ă€r dock inte bara ett problem för ekonomer, min teori Ă€r att det i grund och botten kommer frĂ„n det kristna paradigmet: MĂ€nniskan ska kĂ€mpa emot och tĂ€mja naturen och mĂ€nniskans liv Ă€r det enda heliga pĂ„ den hĂ€r planeten. DĂ„ Ă€r det helt logiskt att hantera regnskogen och oljesanden i Kanada som en resurs och djurliv som ohyra och vĂ€gbulor.
Hej Björn,
Det vi talar om Àr ekonomisk analys, inte ideologi. Men du har rÀtt i att politiken i stort sett överallt i vÀrlden försöker komma undan ekonomiska lagar, vilket skapar missförhÄllanden och analytisk problematik. Ekonomisk lag gÀller fortfarande och oavsett om marknaden Àr helt fri eller inte, men de exakta utfallen Àr jÀttesvÄrt att gissa nÀr politik pÄ en mÀngd sÀtt försöker pÄverka resultatet av ekonomisk aktivitet. Snabba, korta svar pÄ dina frÄgor:
1 Jag antar att det Àr kostnaden för miljöförstöringen du syftar pÄ med att olja subventioneras. Det stÀmmer. I stort sett alla produkter bÄde subventioneras och regleras, bÄde direkt och indirekt, men det Àr omöjligt att sÀga vilken effekt som Àr störst. Jag har ingen aning om huruvida olja netto-subventioneras eller tvÀrtom. Detta gör inte att den ekonomiska analysen faller, utan att det finns en mÀngd fler parametrar (mÄnga av dem tvingande/politiska).
2 Jag vet inte vad du menar med ekonomisk analys. Det som Ă€r ekonomiskt Ă€r inte tillfĂ€llig vinstmaximering utan att se till konsekvenserna, utan handlar om alternativkostnaden – och denna Ă€r inte bunden till nuet eller kort sikt (tvĂ€rtom). Alternativkostnaden kopplar dessutom vĂ€rderingar pĂ„ individuell och social nivĂ„. SĂ„ jag vet faktiskt inte vad du talar om. Att det Ă€r ”logiskt” att skövla regnskog handlar inte om att det Ă€r ekonomiskt, utan om att vissa företag kan undkomma kostnaderna för sin verksamhet eftersom de tvingas pĂ„ andra aktörer liksom kommande generationer. Men anledningen till att detta Ă€r möjligt Ă€r inte ekonomisk lag, utan politik.
Rationell skogshÄllning pÄ privatÀgd mark utan nÄgra sÀrskilda regleringar bestÄr i att skövla skogen i sÄdan takt att vÀrdet av intÀkterna frÄn försÀljningen av timmer tillsammans med markens försÀljningsvÀrde maximeras. Om behovet av timmer vÀntas gÄ upp i framtiden sÄ vÀntar man med skövlingen och lÄter skogen vÀxa, eftersom man dÄ kan plocka ut högre priser i framtiden. Den som i det lÀget skövlar skogen som en galning kommer att förlora pÄ detta jÀmfört med försiktigare skogsÀgare. Den som inte planterar nytt efter skövling förstör vÀrdet av marken, om den inte Àr aktuell för nÄgot annat Àn skogsbruk.
Bra att du tog upp regnskogen som ett exempel pÄ skövling. Varför kan skövling av regnskogen förekomma? Helt enkelt för att de skogens ursprungsinvÄnare inte Àger sin skog utan det gör staten.
Större delen av skövling pÄ jorden sker för att staten tillÄter det. Eller, lÀs gÀrna: korrupta politiker. Den fria marknaden bestÄr delvis av illasinnade företag eller företag med lÄg moral. En stor del av dessa företags möjligheter att verka pÄ en fri marknad Àr deras nÀrliggande vÀnskap med korrupta politiker.
à kt ut och prata med smÄ företag i smÄ kommuner eller glesbygd i Sverige och frÄga dem hur det Àr att vara företagare dÀr. Bli inte förvÄnad om de i sitt svar kommer att nÀmna att det Àr svÄrt att vara företagare dÀr utan tillrÀckliga kontakter med politikerna eller kommunens tjÀnstemÀn.
En fri marknad innebÀr inte frihet frÄn moral och ansvar.
TyvĂ€rr, Göran, Ă€r det du skriver inte helt sant! Det finns exempel pĂ„ hur smĂ„bönder blivit överkörda TROTS ĂGANDERĂTT!!!
Hur kan man hÀvda en ÀganderÀtt utan en stat? Blir det okej att skövla all regnskog för att man kan pÄvisa en serie giltiga överlÄtelser av mark?
Jag Ă€r helt övertygad om att problemet – att hĂ€vda en Ă€ganderĂ€tt utan en stat – redan har lösts hypotetiskt. Exempelvis med anvĂ€ndande av P2P-nĂ€t, algoritmer, kryptografi, blockchain osv…
https://blog.ethereum.org/
Jag kan hÀvda min nyttjanderÀtt till en sak genom att pÄvisa ett avtal dÀr den som Àger saken gett mig en rÀtt att under vissa villkor förfoga över den.Men om det inte finns nÄgon stat, hur kan jag hÀvda en ÀganderÀtt? Jag kan stÄ och gapa om att jag mutat in ett stycke mark, men jag kan inte sÀga att marken Àr min eftersom det inte finns en existerande rÀttsordning som ger mig den rÀtten. Det enda jag kan göra Àr att hota med vÄld om nÄgon försöker ta marken ifrÄn mig eller om de kommer pÄ idén att starta eldning av plastprodukter utanför det hus jag bor i. I ett sÄdant tillstÄnd Àr makt rÀtt och samhÀllet kommer att styras av diktat istÀllet för av generella normer.
Hypotetiskt finns det nog inte en chans för nÄgon att pÄvisa giltig överlÄtelse utan x antal privata nycklar mm.
Dan,
Historiskt sĂ„ Ă€r ju Sverige redan en stat. Det som krĂ€vs Ă€r ju att alla som vill beviljas frihetligt uttrĂ€de ur svenska staten utan att behöva hĂ€vda medborgarskap i nĂ„gon annan stat… osv…
… samtidigt som Sverige omvandlas till en Panarki förstĂ„s… dĂ€r kanske de politiska partierna bildar var sin ”vĂ€lfĂ€rdsstat” med negativ ”föreningsrĂ€tt”.
Inser du inte sjÀlv att den uppfattningen (ingen stat) bÄde Àr orimlig och orealistisk!?
Det fordras en stat som ibland sÀtter ner foten med förbud och pÄbud. Detta Àr sjÀlva frihetens garant, ty utan statens rÀttsordning befinner vi oss i ett allas krig mot alla. NÀr staten krossats av er dÄ kommer vi se hur mÀnniskor stalkar varandra ohejdat och gör vad de kan för att förhindra andras rörelse (sÄ att den egna kan expandera).
Det gĂ€ller inte bara företagare. Se pĂ„ författare! Om du sĂ€ger till en ”stor” författare att ”HĂ€r har vi en ny talang, vad sĂ€ger du om vad den personen skrivit? Ska vi ge ut det?” sĂ„ kan svaret mycket vĂ€l bli ”Nej, gör inte det! Det dĂ€r kan ta fokus ifrĂ„n vad jag skriver!”
Jag har stött pÄ folk som mÄlat (tavlor) som inte ens önskat att de egna slÀktingarna mÄlat. Alla kan förstÄ att det blir en mÀnsklig katastrof om denna typ av individer fÄr makt inom politik och sÀkerhetstjÀnst, men utan stat Àr det fritt fram för dem och vi har inte ens polis och domstolar att hota med.
Men det Àr klart, en rejÀl kÀftsmÀll hade kanske fungerat bÀttre.
Fel! Absolut Ă€ganderĂ€tt kan inte köras över om den respekteras. ĂganderĂ€tten kan krĂ€nkas men inte övertas. Skulle ett företag gĂ„ in pĂ„ den Ă€gda marken kan företaget köras bort.
Det som gör att ÀganderÀtten kan krÀnkas Àr staten. Om jag Àger en bit mark i Sverige kan jag bara bli överkörd via statens medverkan. Inget företag kan köra över mig utan statens hjÀlp.
Du fÄr hjÀrna utbilda mig om annat genom att t.ex. ange ett enda exempel i Sverige i modern tid dÀr nÄgon har fÄtt sin mark skövlad utan statens hjÀlp?
Om du funderar lite borde du komma fram till att ÀganderÀtt Àr svÄrare att hÀvda dÀr det finns en stat eller att den absolut svÄraste krÀnkare att hÀvda sin ÀganderÀtt mot Àr staten.
Ska staten garantera ÀganderÀtt fÄr den inte krÀnka sjÀlv. Allt annat Àr hyckleri mot ÀganderÀtten.
Jag vet ett fall dÄ en man i byggbranschen skaffade ett lÄs och gjorde att en gammal kvinna inte kunde komma Ät sin lösa egendom. Han pÄstod att lösegendomen ingick i köpet, men detta bestreds av kvinnan och hennes son: Det var bara fastigheten som överlÄtits.
Studera rÀttsfallssamlingarna och du drÀnks i fall av det hÀr slaget. FrÄgan Àr: Vad har avtalets? Vem har ÀganderÀtten?
Kan man luta sig mot en rĂ€ttsordning finns förutsĂ€ttningar att lösa tvisterna. I ett samhĂ€lle utan stat blir det man ockuperar inte det man Ă€ger för andra kan förneka att det Ă€r en legal besittning. Visst, man kan komma överens privat, avtala fram en rĂ€ttsordning, men hur stor utbredning fĂ„r den? Ăr det realistiskt?
Bara den som Àr emot en marknadsekonomi med fri konkurrens lÀr pÄ allvar hÀva ur sig att en stat inte bör finnas. Man mÄste skilja mellan mÄttlighetsetatism och omÄttlighetsetatism.
DÄ de som Àr fiender till staten fÄr sÀkerhetsagenter efter sig och herrarna hÀr inte fÄtt det kan man bara komma till slutsatsen att kÀllan till det hela Àr nÄgon som verkligen Àr proetatistisk!
Ja det Ă€r problematiskt att överlĂ€mna skyddet av Ă€ganderĂ€tten till en stat đ
Ăven om det Ă€r en förutsĂ€ttning för att vi ska kunna tala om en Ă€ganderĂ€tt?
Om du pÄstÄr dig Àga en stuga och ett stycke mark och jag och mina grabbar kommer och kör bort dig för att vi vill anlÀgga en kemisk industri pÄ marken, vad kan du göra för att hÀvda din rÀtt till marken utan staten och dess rÀttsordning? Eller menar du att du nöjer dig med min köpeskilling: ett bubbelgum?
Det kanske finns en mycket stor mÀngd andra mÀn och kvinnor som Àr anslutna till privata rÀttsorgan som pÄ ett eller annat sÀtt sÀtt hindrar er frÄn att stjÀla marken.
Ărligt talat sĂ„ tror jag att inte ens du Dan, har mage att stjĂ€la nĂ„gon annans stuga eller mark. I sĂ„ fall hade du inte sĂ„ envist deltat i de hĂ€r diskussionerna, du Ă€r personligen antagligen alldeles för rĂ€ttsmedveten – och mĂ„n om ditt rykte mm. – för delta i sĂ„dant nonsens Ă€ven om det inte finns nĂ„got pĂ„tvingat rĂ€ttssystem.
Men utan en rÀttsordning Àr förutsÀttningarna annorlunda! En större otrygghet gör att man mÄste vara hÄrdare i nyporna för att överleva. Det Àr inte sÄ att detta i första hand mÄste drabba arbetare. Det drabbar andra kapitalister och företagare. Utan stat och rÀtt Àr friheten brÀcklig, men kaos kan finnas.
Tack för tÄlmodiga svar och kommentarer.
Att det Ă€r hos politikerna och företagen som problemet ligger och inte marknadens funktion köper jag helt och hĂ„llet. Det jag försökte beskriva var att alternativkostnaden för frĂ„nvaro av regnskog/ökad koldioxidhalt undervĂ€rderas drastiskt eller inte verkar ses som en alternativkostnad överhuvudtaget för de ârationella aktörernaâ, dvs. de stater och företag som skövlar. Jag Ă€r tveksam till att nĂ„gon ekonom överhuvudtaget faktiskt kan kalkylera den fulla alternativkostnaden av skövlingen och det Ă€r hĂ€r jag tror huvudproblemet ligger för mig och andra: Hur vi vĂ€rdesĂ€tter smĂ„kryp och orangutanger och palmer i de ekonomiska kalkylerna, vad vinsten Ă€r för _oss_. Vi gör en distinkt skillnad mellan orangutangers liv och mĂ€nniskors nĂ€r vi tvekar att skövla mĂ€nniskors bostĂ€der (nĂ„ja, kanske inte i Brasiliens fall) men inte blinkar inför att skövla orangutangers.
Det Àr svÄrt att inte glida in pÄ ideologi. Jag tror att mÄnga av de miljöfolk du rÄkat ut för egentligen Àr kritiska mot ideologin/vÀrldsbilden som företagen och politikerna verkar inom snarare Àn nÄgra ekonomiska lagar. SjÀlvklart blir det dÄ sÄ att företagen blir ansiktena utÄt för marknaden, eftersom de trots allt drivs av vinstintresse nÀr de skövlar.
â Den som inte planterar nytt efter skövling förstör vĂ€rdet av marken, om den inte Ă€r aktuell för nĂ„got annat Ă€n skogsbruk.â – Det hĂ€r Ă€r ett tydligt exempel pĂ„ var de ekonomiska resonemangen Ă€r otillrĂ€ckliga.âVĂ€rdeâ berĂ€knas till synes endast i ekonomisk vinst eller förlust och kunskaperna om alternativkostnaden Ă€r aldrig tillrĂ€ckliga. Till att börja med Ă€r regnskogen i det lĂ„nga loppet garanterat mer vĂ€rd levande för mĂ€nniskan Ă€n nedhuggen, Ă€ven om vi skulle plantera ny, just pĂ„ grund av den tid som det tar att Ă„terskapa det ekosystem som existerat dĂ€r och den tid de tar för skogens invĂ„nare att Ă„terpopulera. Jag har hört siffror som att ökningen av koldioxid i atmosfĂ€ren skulle minska med 20% om vi slutade skövla regnskogen (och ni Ă€r antagligen medvetna om alla EU-program och lagstiftningar osv som nu görs kring just koldioxid i dessa tider).
Jag tror inte att vĂ„ra Ă„sikter egentligen stĂ„r emot varandra dĂ„ Ă€ven jag ser politiker/företag/oligarker som som vĂ€rldens problem idag. Jag försöker bara komma till roten med vad jag tror att jag och andra âmiljömedvetnaâ ser som problemet med dagens aktörer pĂ„ vĂ€rldsmarknaden. Jag köper som sagt erat resonemang kring att en fri marknad med fullstĂ€ndig kunskap kring alternativkostnader etc sannolikt skulle reglera sig sjĂ€lv. Det förutsĂ€tter bara att alla mĂ€nniskor all vaken tid pĂ„ dygnet har tillgĂ„ng till exakt all information i vĂ€rlden, inuti sitt huvud, varje gĂ„ng de ska fatta beslut som ska klassas som rationella.
Jag hoppas att jag har gjort mig förstÄdd.
NÄgon sa att studier av ekonomisk verksamhet Àr sociologi, kan det ligga nÄgot i det?
Jag tror inte att mÄnga direkt skulle sÀga emot dig i ditt inlÀgg ovan. Men, tror du inte att vi mÀnniskor skulle kunna vara en hel del bÀttre miljökonsumenter om vi inte hade en massa regler och lagar som reglerar hur t.ex. jordbruket fÄr se ut m.m. pÄ det omrÄdet? Det Àr i alla fall nÄgot jag tror pÄ. LÀgger vi sedan pÄ alla skatter och avgifter sÄ försvÄrar vi ytterligare för miljön rent praktiskt.
AlltsÄ. Regler och lagar kör produktionen dyrare. T.ex. skulle mjölken inte behöva ta en omvÀg över ett mejeri för att staten har bestÀmt att opastöriserad mjölk inte fÄr sÀljas. Vad skulle det vara för problem om jag fick köpa mjölk direkt frÄn en boden? Vad skulle de var för problem om nÄgon distribuerade mjölken direkt frÄn boden till folk i mjölkgÄrdens nÀrhet som vill ha opastöriserad mjölk?
Vi kan fortsÀtta med andra lantbruksprodukter. Jag kan ta ett exempel frÄn SmÄland som jag kÀnner till. FrigÄende grisar i SmÄland som körs till SkÄne för avlivning och sedan tillbaka till SmÄland för styckning och sedan ut till konsument. Lagar och regler som skapar dessa onödiga transporter och fördyrande. Vad Àr problemet med att slÄ ihjÀl grisen pÄ gÄrden dÀr den Àr uppfödd?
Jag fÄr be om ursÀkt för att jag gör lÄnga utlÀggningar som avviker frÄn denna artikels Àmne, men sist vill jag bara sÀga att det Àr ironiskt att folk vill ha denna vÀlfÀrd samtidigt skapar vi system som gör oss sjuka sÄ att vi i princip behöver en överdimensionerad sjukvÄrd och som bonus faktiskt Àr en ganska dÄlig sjukvÄrd. För mig Àr det obegripligt att folk vill betala sin sjukvÄrd via konfiskering dÀr de bara erbjuds sjukvÄrd om den som ska ge vÄrden har lust, nÀr de konfiskerade pengarna skulle kunna disponeras pÄ egen hand och faktiskt kunna betala för en vÄrd som individen sjÀlv vÀljer att fÄ.
Kan bara nÀmna ett exempel dÀr en bekant fÄtt prostatacancer men nekas operation i Sverige men kan fÄ operation i Tyskland om han betalar sjÀlv för det. Ett förbaskat bluffsystem Àr den svenska vÀlfÀrdssjukvÄrden.
”Vad Ă€r problemet med att slĂ„ ihjĂ€l grisen pĂ„ gĂ„rden dĂ€r den Ă€r uppfödd?”
Det Ă€r naturligtvis inget problem! I min barndom slaktade vĂ„rt storhushĂ„ll ibland tvĂ„ ”julgrisar” Ă€nda fram till Ă„tminstone mitten av 1940-talet. NĂ€r lagarna började hindra, sĂ„ skickades grisar till slakteri för styckning och de styckade delarna kom tillbaka om nĂ„gra dagar. Vi hade inga frysboxar och saltat flĂ€sk var inget vidare, Ă€ven om det urvattnades…
Dan! ĂganderĂ€tten kan skyddas med hjĂ€lp av t.ex. försĂ€kringsbolag. Jag skulle kunna betala för en försĂ€kring dĂ€r försĂ€kringsbolaget kör bort den dĂ€r kemiindustrin du talade om.
Fundera lite pÄ hur saker och ting skulle kunna fungera utan en stat vad gÀller precis vad som helst. Det finns mer eller mindre lösningar pÄ det redan. MÄnga kloka mÀnniskor har funderat ut det mesta.
Det finns Ätminstone enligt min syn att se pÄ saken mÀnniskor som inte har ett behov att styra och stÀlla över andra utan i stÀllet funderar pÄ hur samspelet mellan mÀnniskor ska kunna fungera utan att nÄgon centralmakt bestÀmmer över dem. Sedan finns det de som har ett perverterat behov av att genomdriva sina syften och Äsikter pÄ andra mÀnniskor och bestÀmma över andra. De kan definieras som politiker.
Det finns vissa saker, Göran, som vi menar mÄste göras. Visst kan detta skötas av privata organisationer som vinner allt större anslutning, inte minst genom att dessa pÄ olika sÀtt övertygar tveksamma att ansluta sig till organisationen.
Ser vi pĂ„ myndigheter.se hur mĂ„nga myndighter det finns ter det sig minst sagt orealistiskt att vilja avskaffa alla dessa och lĂ„ta allt skötas av privata alternativ. Det Ă€r som dĂ„ vĂ€nstern ”löste” allt genom att ”man kan ju höja skatterna för företagen”.
Vi kommer alltsÄ ha antingen en stat eller en privat sammanslutning som vakar över regler och dessas efterföljande. De privata kommer att mötas av samma ovilja som ni idag ser pÄ staten.
Att tro att staten styr allt Àr som att sÀga att det Àr Illuminati som gör det. Styr staten Illuminati eller Àr det Illuminati som styr staten?
Vi kan inte göra nÄgot. Vi betrampas. Vi fÄr inte tjÀna en krona pÄ marknaden, vÄra liv regisseras av andra. Men av vem?
Förhoppningen mÄste stÄ till Al-Khidr och till den AllsmÀktige inom allt och bortom allt!
NÀr du funderar pÄ om organisationer kan utföra saker som staten gör sÄ behöver du inte ta med t.ex. hela Sverige i det. Det gÄr utmÀrkt att dela upp Sverige i jÀttemÄnga smÄ omrÄden. Det Àr inte direkt nÄgon naturlag att det mÄste finnas en centralmakt som styr det hela.
AngÄende alla myndigheter i Sverige kan vi lÀtt ta bort hÀlften av alla statliga. Vilken funktion fyller Livsmedelsverket vars verksamhet Àr direkt skadlig för landets invÄnare och som driver upp kostnaderna för sjukvÄrden? Vilken funktion har rena gissningsmyndigheter som Konjunkturinstitutet? TillvÀxtverket Àr rena fÄneriet. Det gÄr att fylla pÄ ordentligt.
BlĂ€ddrade runt lite i boken ”Fantasi och Vetenskap i Science Fiction”. LĂ€ste igenom den pĂ€rm till pĂ€rm ett flertal gĂ„nger i min barndom dĂ„ den innehöll en del fantasieggande fysiska hypoteser pĂ„ hela spektrumet; frĂ„n ganska troligt till 120% foliehatt. Fastnade för det hĂ€r citatet i kapitlet med namnet ”problemet Ă€r energin” (boken utgavs 1984)
”De fossila brĂ€nslena hĂ„ller verkligen pĂ„ att ta slut. Om vĂ€rldens energiförbrukning fortsĂ€tter att fördubblas vart tioĂ„nder Ă„t, som fallet nu har varit, kommer ocksĂ„ de mest svĂ„rtillgĂ€ngliga kolfyndigheterna att tömmas mycket snart, liksom den olja som gĂ„r att urvinna ur skiffer. /../ Med nuvarande konsumtion kommer de Ă„tkomliga reserverna av olja och naturgas att vara uttömda Ă„r 2000.”
Visst kĂ€nns det bra att vi kan lĂ€mna det hĂ€r som science fiction och inte mycket mer. đ
Det Àr lite sanning i det eftersom de nÀmner Ätkomliga reserver. Med ny teknik pÄ dels att hitta olja och att ta upp den sÄ har reserverna utökats vÀldigt mycket.