I debatten som blossat upp lite här och var till följd av mitt svar till (enligt vissa, ”angrepp på”) Birger Schlaug har en mängd människor främst från miljörörelsen sett sig manade att uttrycka sin bestörtning över hur naiva nationalekonomer (läs: Per Bylund) är vad gäller resurser, ekonomin och miljön. Dessutom har jag, har jag fått mig berättat, mycket dåliga fysikkunskaper.
Det må vara hänt, men mitt argument är just att fysikkunskaper är helt irrelevanta eftersom vi talar om ekonomi.
Även om vi lever i en fysisk värld så är – faktiskt – den fysiska världen underställd den ekonomiska. Inte tvärtom. Anledningen till detta är att vi agerar i enlighet med subjektiva värden och uppfattning, samt att vi lever i en social kontext. Förvisso är vi fysiska varelser, men detta är endast ett faktum från vilket vi utgår. När vi talar om resurser, produktion och värden så är det fysiska underställt det sociala. Men detta har man i miljörörelsen ingen som helst förståelse för. Istället blandar man hej vilt objektiva fysiska fakta (”hur mycket olja finns kvar”) med subjektiva ekonomiska sådana (”hur används oljan”, ”vad är den ’värd'”). Det är såväl ohederligt som fundamentalt okunnigt.
För att påvisa detta har jag författat ett blogginlägg på min blogg Economic Reasoning på Liberty.me. Blogginlägget heter helt sonika Understanding Resources och går helt enkelt igenom hur miljörörelsen går helt fel – och hur man bör se på det hela. Kommentarer mottages tacksamt.
Jag tror att det är din (och min) snabbhet att säga ”När kostnaden för olja blir tillräckligt hög kommer ett alternativ emergera fram.” som skaver.
De har också en poäng där, för det finns inga nödvändiga logiska skäl till att de alternativ som är mer effektiva än olja, den dagen olja ”slutar vara en resurs” kommer vara i närheten av så kostnadseffektiva som oljan har varit och är idag.
Alltså, även om det genom marknadsprocessen kommer att dyka upp alternativ till olja när kostnaden för den ökat betyder ju inte det att vi nödvändigtvis kommer kunna avnjuta samma levnadsstandard som idag.
Det ligger nog något i detta, Marcus. Kan problemet möjligen vara att vi ser marknaden som en process som maximerar värde snarare än tekniskt resursutnyttjande?
Det är alltid svårt att kommunicera över paradigmgränser (se min diskussion med Dan här på bloggen, t ex) för det är lätt att missförstå varandra, men det går om bägge sidor är villiga att lyssna. I det här fallet börjar miljörörelsen – som standard, verkar det som – med att avfärda allt vad ekonomi heter. Det är inte direkt en bra början på en diskussion.
Vi avfärdar inte alls allt vad ekonomi heter. Det är struntprat.
Men att påstå att den ekonomiska värderingen skulle vara överordnad den fysikaliska är att inte förstå att vi är människor som har att hushålla med jordens resurser. Dessa är det som är givet och naturligtvis vår förmåga att omvandla ett till annat.
Det är givet att en sinande resurs får ett högre pris. Det är givet att ju högre priset blir desto attraktivare ter sig alternativen. Men om vi inte är observanta finns det inte alternativ i tillräckligt stor omfattning. Då kommer en ekonomisk kris att vara ett faktum. Den allt sällsyntare och dyrare resursen ska ersättas och kommer att ersättas men bara i en begränsad utsträckning (ett riskscenario). Då kommer både alternativet och den ursprungliga resursen vara dyra. Detta stegrar kostnaderna. Krisen leder till att företag går omkull.
Visst kommer marknaden att i sig själv se till att vi rättar mun efter matsäck, men genom att vikta variablerna kan vi 1) få resurserna att vara längre, och 2) få ett snabbare kapitalflöde från den gamla till den nya, alternativa resursen.
Den gamla resursen som man lagt en miljöskatt på eller accepterar att marknadens organisationer medelst karteller e dyl håller uppe priset på kommer att vara lönsam även i fortsättningen efter denna viktning, men enligt lagen om utbud och efterfrågan kommer det högre priset minska efterfrågan på resursen och göra att den räcker längre. Viktningen har alltså skaffat oss rådrum.
Detta rådrum är inte bara nödvändigt för miljön utan också för ekonomin. Alla tar nämligen inte lätt på ekonomiska kriser.
”… genom att vikta variablerna [med politiskt påtvingade miljöskatter mm.] kan vi 1) få resurserna att vara längre, och 2) få ett snabbare kapitalflöde från den gamla till den nya, alternativa resursen…”
Såsom Aristoteles påstås ha sagt, så går det – i varje fall hypotetiskt – att ”göra på ett annat sätt”, exempelvis innovativa förändringar av sociotekniska system och metoder.
Som förväntas leda till att brukarna värderar att – på enklaste sätt – hyra vid behov – istället för att köpa; av prosumenter – via crowdfunding mm. – utvalda produkter av högsta möjliga kvaltet och bibehållbarhet. Plus enkel demontering (inom närmiljön?) av de ingående högkvalitativa delarna, för återvinning och recirkulation (bilpooler, cykeluthyring mm. finns delvis redan på marknadsarenan).
Det du skriver är riktigt, Uno Hansson, men för att det ska bli lönsammare att använda sig av dessa innovationer är det en sak, av flera, att fördyra en ändlig resurs som har skadliga verkningar.
Om de som producerar något medelst oljeförbränningen skulle betala för utsläppen i atmosfären, för alla miljökonsekvenser, så ock kärnkraftverken, ja, då hade vi kommit någon värt och kunnat sätta tilltro till att ”marknaden fixar resten”. Men många producenter övervältrar kostnaderna för uppstädning m m på andra.
Ok, om du säger det: inte avfärdar. Tack för påminnelsen om att du trots allt inte förstått något av det jag skrivit hittills.
Det förhållandet att du är otrevlig mot mig förstärker inte dina argument utan visar bara svagheten i din position. Du vänder dig inte mot sak utan mot person.
Då får du vara ensam i din sandlåda.
Dan! Ekonomi betyder att hushålla med begränsade resurser. Politikerna har dock inte lärt sig det. T.ex. hur påverkas användandet av jordens fysiska resurser om det hela tiden tillförs pengar?
Jag kan inte förstå anledningen med att beskatta något med ena handen för att begränsa det om det samtidigt tillförs pengar med den andra handen.
Om vi beskattar något vi inte gillar skapar det först en inkomst till staten som kommer att använda denna inkomst till något. När inkomsterna minskar på grund av minskat användande av det som politikerna vill minska på, vad händer då med det som dessa inkomster har finansierat? Detta är inte att hushålla med pengar.
Dan,
”Men att påstå att den ekonomiska värderingen skulle vara överordnad den fysikaliska är att inte förstå att vi är människor som har att hushålla med jordens resurser.”
1) Det är endast människor som kan göra ekonomiska subjektiva värderingar. Däremot är det teoretiskt möjligt att vi inför en socialistisk planekonomi som i exempelvis Sovjet och Nordkorea, som begränsar både produktionen och konsumtionen.
2) Problemet med planekonomier är, att ingen människa har kunskap om hur mycket resurser det finns. Dessutom kan vi människor pga av att den mänskliga hjärnan är en oändligt stor resurs, utöka de användbara resurserna.
Den enda anledningen till att det finns många människor på Jorden, är att människan kan skapa helt nya resurser av värdelös fysisk materia. Eftersom Jorden ändå kommer att gå under när Solen slocknar, finns det ingen anledning att inte använda metaller som finns i jordskorpan. Vi kan också genom teknikutveckling använda resurser utanför Jorden.
3) Planekonomier har större miljöförstörning än marknadsekonomier. Detta beror på ett resurser kommer att utnyttjas på ett ineffektivt sätt, att människor blir fattiga och att de därför kommer att utnyttja alla naturresurser de kommer över, att teknikutvecklingen stagnerar etc.
Planekonomier kan enbart bestå genom att diktatur och förtryck införs. Ett fattigare samhälle införs och detta kan leda till missnöje och uppror. Ledarna blir därför tvungna till att misshushålla med naturen och att öka miljöförstörningen, för att välfärden ska upprätthållas och att inte revolt ska uppkomma.
Det måste vara någon annan som också heter Dan du vänder dig emot. Då jag är emot planekonomi finner jag att du inte bemöter mina argument.
Det är ett faktum att exempelvis rödspettan aldrig blivit rödlistad om det inte varit för miljömedvetna människors engagemang. ”Miljörörelsen” är en samlingsbeteckning och som sådan lika vad som ”näringslivet” (vad som gagnar en del av näringslivet kan skada en annan och vice versa).
Hur ska vi utan miljömedvetenhet få mark klassad som förgiftad mark och ej lämpad för odling?
Jag tror att det kan vara bra att förklara det på det sättet för människor som är så ingrott pessimistiska som många verkar vilja vara inför framtiden (vad Bryan Caplan kallar ”pessimistic bias”). Antingen så finns det ännu bättre/likvärdiga alternativ till olja som ännu inte upptäckts, eller så finns det inte det och vi kommer oundvikligen att behöva sänka vår levnadsstandard i framtiden (vilket de gärna vill tro). I båda fallen är marknadsprocessen det mest smärtfria sättet att nå dit.
I det tidigare fallet kommer politiska ingrepp att innebära onödigt lidande. I det senare fallet kommer politiska ingrepp inte att vara till någon extra nytta, eftersom prismekanismen ändå skulle ha gjort samma sak. För att vara på den säkra sidan bör vi alltså inte göra några politiska ingrepp.
Helt rätt. Dock kompliceras saken av att det ofta finns subventioner och lagar/regler som låter enskilda aktörer undfly de verkliga kostnaderna för sitt agerande (de mer eller mindre ges rätt att tvinga andra att bära deras kostnader). Det är ju nästan uteslutande detta juridiska ofog som miljörörelsen anser är ”marknadens” misslyckande, vilket, intressant nog, används som anledning för att kräva mer lagar och regler…
Så villaägare ska alltså inte få en krona i stöd för att anlägga solceller på taket?
Det är ett dåligt argument att säga som svar: ”Men vi vill ju inte ha någon stat! Vi vill därför inte ha några skatter!” Det fordras något annat av er: Att ni visar att ni lever i verkligheten!
Dan,
1) Den ekonomiska definitionen på vad som är en resurs, är ”något som både är tekniskt möjligt och ekonomiskt lönsamt att använda”.
2) Vad som är en resurs kan förändras över tiden. På exempelvis stenåldern var sten och flinta till yxor resurser. Idag är sten och flinta inga resurser.
3) Resurser behöver inte vara fysiska resurser. En oändligt stor resurs är den mänskliga hjärnan, den mänskliga kreativiteten, möjligheten att inhämta kunskap och att utveckla teknik.
4) Vissa resurser tar inte slut så länge det finns människor på jorden. Exempelvis metaller i jordskorpan. Men det är även teoretiskt möjligt att vi någon gång i framtiden utvecklar teknik för att bryta metaller på Månen.
5) Inga resurser har ännu tagit slut. Men det är teoretiskt möjligt att olja och andra resurser tar slut. Men det är också möjligt att vi utvecklar ny teknik som kan ersätta olja som energikälla. Exempelvis utvecklingen av fissionsenergi och fusionsenergi pågår ständigt.
6) Att försöka begränsa vårt resursutnyttjande och vår teknologiska utveckling, kommer att leda till miljöförstörning. Om vi exempelvis inte hade börjat använda fossila bränslen så hade vi huggit ned våra skogar för att få tillgång till mer jordbruksmark och tillgång till bränsle.
7) Att försöka begränsa den ekonomiska tillväxten och därmed också den teknologiska utvecklingen, leder till miljöförstörning. Fattigare människor att värdera sin egen välfärd högre än naturen. Fattiga människor kommer att försöka öka sin välfärd på naturens bekostnad och detta kommer att leda till miljöförstörning.
Jag är inte tillväxtmotståndare. Jag är för grön tillväxt. Men en värld utan förbud fungerar inte. Vem hindrar dig att transportera nitroglycerin fram och tillbaka över jorden om det inte finns någon med makt att förbjuda?
En allt större befolkning som ständigt kräver ekonomisk tillväxt kan leda till väldiga miljöproblem. Var ska man odla mat? Hur ska man få energi? Vilka marker kan man skona ifrån att bli jordbruksmark?
Lösningen på problemen förutsätter tillväxt. Det är teknisk utveckling som medelst vattenbruk och annat ger oss ett hopp om att kunna mätta fler magar utan att ödelägga allt.
Angående peak oil: Vi vet inte hur mycket olja som finns kvar och det lär vara eller bli möjligt att kemiskt skapa olja på kortare tid än vad som sker naturligt. Kan man klara utsläppsproblemen finns det väl inga problem att nyttja olja. Det är inte det saken gäller. Ej heller att förbjuda teknisk utveckling. Det gäller att skydda naturen. Därför måste marknaden vara reglerad. En reglerad marknad, där sådant som att sälja en sak två gånger och att sälja farliga produkter utan att varna, är förbjudet och möjligt att bestraffa. Detta för att höja golvet på marknaden. Vi behöver också en stat för att kunna mildra ekonomiska kriser. Vi kommer att uppleva fler sådana då vi har att ställa om produktionen, nu till att kanske mer inrikta vår export på Kina och Indien, länder som tidigare varit importländer.
Ska inte arbetare och företagare som förlorat marknadsandelar drabbas av desperation fordras att staten förstår sin roll som ansvarstagare. Vi vill inte ha fler bankrusningar och 20-talskriser. Det är statens uppgift att ha en uppgift syn, att verka för andra ideal än de som marknadsaktörerna gör. Detta för att marknadsaktörerna ska kunna göra det vi vill ha dem till: agera på marknaden.
Er statsfientliga uppfattning är därför också marknadsfientlig.
Inbilla er inte att ni är företagsvänliga!
.
.
.
.
.
import talkingheads
import bigEgo
def wasteOfTime():
while no tax on air:
print ”Per: I’m right, you’re wrong.”
print ”Miljöaktivist: No. I’m right, you’re wrong.”
def main():
wasteOfTime()
if __name__ == ”__main__”:
main()
Min kommentar är att ekonomer och miljöaktivister bör klippa sig och skaffa sig ett riktigt jobb. Inger bryr sig vem som har rätt definition av begreppet ’resurs’. Hepp!
ekonomer och miljöaktivister bör klippa sig och skaffa sig ett riktigt jobb. Inger bryr sig vem som har rätt definition av begreppet ‘resurs’.
Nu känner jag visserligen inte Inger, men det handlar inte om ett käbbel om definitioner – utan om implikationerna, både för det ekonomiska systemet och politikens roll. För just skilda åsikter om implikationerna (och vad som ”måste” göras) är definitionen viktig.
Ur ett intellektuellt perspektiv är det också viktigt att påpeka felaktiga resonemang, men det är underställt anledningen ovan.
felstavning: ”Inger” skulle vara ”Ingen”. Sorry.
Som sagt, definitionen är viktig för dig (confirmation bias, och agency problem) men inte för oss andra.
Definitionen är viktig av den anledning jag antydde: att argumentet och därmed den praktiska tillämpningen följer därav. Jag vet inte vilka ”oss andra” är, men nog borde de flesta vara intresserade av att lagar och skatter baseras på ett rimligt argument?
Filip,
varför denna uppenbart nedvärderande attityd mot ekonomer och miljöaktivister? Och vilka är i så fall ”oss andra”. Jag håller i varje fall inte med dig i ditt kategoriskt ”rasistiska?” förakt för människor med gedigen kunskap och vårdat språkbruk.
”… Möjligheten att exakt förstå en annan människa, att veta precis vad vi är överens om utifrån experimentella resultat och/eller fysikaliska teorier var det som i grunden attraherade mig. Det handlade alltså egentligen om själva det naturvetenskapliga språket som en unik förutsättning för ett lärande.
Det är f.ö. sorgligt att denna mellanmänskliga funktion hos fysiken så sällan framhävs, och att så få människor fått chansen till närkontakt med den mentalhygien som faktiskt naturvetenskapens stringens kan tillföra ett mänskligt samspel – på sitt område…”
http://www.arkiv.certec.lth.se/bodil/l%C3%A4rande/portfolj.html
… så är – faktiskt – den fysiska världen underställd den ekonomiska. Inte tvärtom…
Idag är exempelvis inga iskarlar med sågspån på skorna som levererar ”is till punschen”.
https://www.google.se/?gws_rd=cr&ei=rMcHU4rVIoi7ygO3soHAAw#q=is+till+punschen
omg, ge mig fler hyperlänkar så att jag blir övertygat om att ni har rätt och jag har fel 😉
Intressant blogginlägg. Helt klart snubblar miljövänstern allt som oftast rätt ordentligt när det gäller att förstå resurser ur ekonomisk synvinkel. Den s.k. ”geologiska” poängen med ”peak oil” (finns f.ö. ”peak coal”, ”peak gas”, ”peak phosphor” etc. som talas om ibland också) är förvisso intressant i det att vi mycket väl kan tänka oss att teknikutvecklingen inte går så fort så vi hinner ersätta minskande oljeutvinning med annat.
D.v.s. marknadsekonomin ser till så att vi så effektivt som möjligt använder andra saker än olja, men vi når inte upp till samma mängd kWh. Vad nu en kWh är värd, men poängen kanske går fram.
Det är lite samma sak som med Malthus. Malthus hade uppenbarligen fel – och kanske kommer han alltid ha det. Vi kan dock tänka oss en situation där Malthus till slut får rätt – förutsatt att människan förökar sig i en rent vansinnig takt så att den kolbaserade biomassan på jorden inte räcker för att försörja befolkningen. Gissningsvis talar vi om åtminstone något hundratal miljarder människor här. Och självklart, under förutsättning att det går fortare än vi klarar av att effektivisera jordbruk, eller hitta en annan planet att ta resurser från.
Nåväl, i teorin så kan levnadsstandarden faktiskt sjunka, även i en industriell ekonomi. I dagsläget är dock det enda relevanta hotet staten.
Barack Obama har förklarat ett ”krig” mot kol i USA och ambitionen är att kol ska sluta brytas och användas i USA. Låt oss se på denna ambition. Två små reflektioner över det som visar hur pass ogenomtänkt politiska idéer ofta är.
Kol utgör 40% av USA energi och tillika den billigaste.
Eftersom argumentationen ovan dels gäller fysikens lagar, har Barack Obama glömt bort att för att tillverka stål behövs kol.
Skall en vara lite snäll emot Obama så, menar han nog kol – för direkt och omedelbar energiförsörjning – men… precis som uppfinnaren Peter Dalle i Lorry så… ”tänkte jag inte på”!…
…och det allvarliga är – att det gäller Obama… och hela hans stab som kör i diket!!! Tror de att alla amerikaner är lika dumma och tanklösa?
Så är det nog. Sedan kan vi teoretiskt spekulera i hur mycket kol som behöver brytas för att det ska vara lönsamt, dvs. vid vilken mängd som ger nollresultat. Ligger behovet för stål under eller över den gränsen?
I de orter där kol för energiutvinning har ersatts med andra källor har invånarna inte varit så glad över sina i flera fall ökade energikostnader med upp till tio gånger tidigare kostnader.
Lite ironiskt har de största vinningarna på sparad energi inte skett via effektivare produktionsanläggningar utan helt enkelt på distributionen av energin.
Hej, en vän länkade den här artikeln till mig och jag har några funderingar som jag hoppas att du kan besvara. Jag skulle kalla mig för miljövän men har en _grundläggande_ förståelse för ekonomi och politik.
1: “Where there is a real market” – olja är väl, såsom utpekats, en av de ’resurser’ som är allra mest subventionerad idag. Det är väl också svårt att kalla marknaden för Fri med alla politiska handelsbeslut som görs inom EU och andra institutioner. Du talar om en fri marknad och då har du såklart en poäng när det gäller vad resurser ska definieras som. Men, det motiverar väl inte världens oljeutvinning om inte världs”marknaden” ser ut och beter sig som i dina teorier? Det du istället gör är ju bara att försvara din egen ideologi a la ”om bara marknaden vore fri så skulle det inte vara några problem”.
2. Världssyn. ” Även om vi lever i en fysisk värld så är – faktiskt – den fysiska världen underställd den ekonomiska.” Mitt intryck här är att det du indirekt säger är att jorden är en pussy waiting to get fucked, för att citera Scarface. Idag är det ekonomiskt smart att skövla regnskogen – vi kan sälja veden och plantera majs som vi kan mata köttboskapen med. Att mindre regnskog innebär ökad koldioxidhalt i atmosfären finns dock inte med i de ekonomiska kalkylerna, eller för den delen de djurarter som blir utrotade som följd. Orsakerna är väl både okunskap och ignorans och vinstintresse. När sådana faktorer väl börjar tas i beräkning är skadan såklart redan skedd – hundratusentals år av skör ekobalans är borta, troligen för evigt. Det här är dock inte bara ett problem för ekonomer, min teori är att det i grund och botten kommer från det kristna paradigmet: Människan ska kämpa emot och tämja naturen och människans liv är det enda heliga på den här planeten. Då är det helt logiskt att hantera regnskogen och oljesanden i Kanada som en resurs och djurliv som ohyra och vägbulor.
Hej Björn,
Det vi talar om är ekonomisk analys, inte ideologi. Men du har rätt i att politiken i stort sett överallt i världen försöker komma undan ekonomiska lagar, vilket skapar missförhållanden och analytisk problematik. Ekonomisk lag gäller fortfarande och oavsett om marknaden är helt fri eller inte, men de exakta utfallen är jättesvårt att gissa när politik på en mängd sätt försöker påverka resultatet av ekonomisk aktivitet. Snabba, korta svar på dina frågor:
1 Jag antar att det är kostnaden för miljöförstöringen du syftar på med att olja subventioneras. Det stämmer. I stort sett alla produkter både subventioneras och regleras, både direkt och indirekt, men det är omöjligt att säga vilken effekt som är störst. Jag har ingen aning om huruvida olja netto-subventioneras eller tvärtom. Detta gör inte att den ekonomiska analysen faller, utan att det finns en mängd fler parametrar (många av dem tvingande/politiska).
2 Jag vet inte vad du menar med ekonomisk analys. Det som är ekonomiskt är inte tillfällig vinstmaximering utan att se till konsekvenserna, utan handlar om alternativkostnaden – och denna är inte bunden till nuet eller kort sikt (tvärtom). Alternativkostnaden kopplar dessutom värderingar på individuell och social nivå. Så jag vet faktiskt inte vad du talar om. Att det är ”logiskt” att skövla regnskog handlar inte om att det är ekonomiskt, utan om att vissa företag kan undkomma kostnaderna för sin verksamhet eftersom de tvingas på andra aktörer liksom kommande generationer. Men anledningen till att detta är möjligt är inte ekonomisk lag, utan politik.
Rationell skogshållning på privatägd mark utan några särskilda regleringar består i att skövla skogen i sådan takt att värdet av intäkterna från försäljningen av timmer tillsammans med markens försäljningsvärde maximeras. Om behovet av timmer väntas gå upp i framtiden så väntar man med skövlingen och låter skogen växa, eftersom man då kan plocka ut högre priser i framtiden. Den som i det läget skövlar skogen som en galning kommer att förlora på detta jämfört med försiktigare skogsägare. Den som inte planterar nytt efter skövling förstör värdet av marken, om den inte är aktuell för något annat än skogsbruk.
Bra att du tog upp regnskogen som ett exempel på skövling. Varför kan skövling av regnskogen förekomma? Helt enkelt för att de skogens ursprungsinvånare inte äger sin skog utan det gör staten.
Större delen av skövling på jorden sker för att staten tillåter det. Eller, läs gärna: korrupta politiker. Den fria marknaden består delvis av illasinnade företag eller företag med låg moral. En stor del av dessa företags möjligheter att verka på en fri marknad är deras närliggande vänskap med korrupta politiker.
Åkt ut och prata med små företag i små kommuner eller glesbygd i Sverige och fråga dem hur det är att vara företagare där. Bli inte förvånad om de i sitt svar kommer att nämna att det är svårt att vara företagare där utan tillräckliga kontakter med politikerna eller kommunens tjänstemän.
En fri marknad innebär inte frihet från moral och ansvar.
Tyvärr, Göran, är det du skriver inte helt sant! Det finns exempel på hur småbönder blivit överkörda TROTS ÄGANDERÄTT!!!
Hur kan man hävda en äganderätt utan en stat? Blir det okej att skövla all regnskog för att man kan påvisa en serie giltiga överlåtelser av mark?
Jag är helt övertygad om att problemet – att hävda en äganderätt utan en stat – redan har lösts hypotetiskt. Exempelvis med användande av P2P-nät, algoritmer, kryptografi, blockchain osv…
https://blog.ethereum.org/
Jag kan hävda min nyttjanderätt till en sak genom att påvisa ett avtal där den som äger saken gett mig en rätt att under vissa villkor förfoga över den.Men om det inte finns någon stat, hur kan jag hävda en äganderätt? Jag kan stå och gapa om att jag mutat in ett stycke mark, men jag kan inte säga att marken är min eftersom det inte finns en existerande rättsordning som ger mig den rätten. Det enda jag kan göra är att hota med våld om någon försöker ta marken ifrån mig eller om de kommer på idén att starta eldning av plastprodukter utanför det hus jag bor i. I ett sådant tillstånd är makt rätt och samhället kommer att styras av diktat istället för av generella normer.
Hypotetiskt finns det nog inte en chans för någon att påvisa giltig överlåtelse utan x antal privata nycklar mm.
Dan,
Historiskt så är ju Sverige redan en stat. Det som krävs är ju att alla som vill beviljas frihetligt utträde ur svenska staten utan att behöva hävda medborgarskap i någon annan stat… osv…
… samtidigt som Sverige omvandlas till en Panarki förstås… där kanske de politiska partierna bildar var sin ”välfärdsstat” med negativ ”föreningsrätt”.
Inser du inte själv att den uppfattningen (ingen stat) både är orimlig och orealistisk!?
Det fordras en stat som ibland sätter ner foten med förbud och påbud. Detta är själva frihetens garant, ty utan statens rättsordning befinner vi oss i ett allas krig mot alla. När staten krossats av er då kommer vi se hur människor stalkar varandra ohejdat och gör vad de kan för att förhindra andras rörelse (så att den egna kan expandera).
Det gäller inte bara företagare. Se på författare! Om du säger till en ”stor” författare att ”Här har vi en ny talang, vad säger du om vad den personen skrivit? Ska vi ge ut det?” så kan svaret mycket väl bli ”Nej, gör inte det! Det där kan ta fokus ifrån vad jag skriver!”
Jag har stött på folk som målat (tavlor) som inte ens önskat att de egna släktingarna målat. Alla kan förstå att det blir en mänsklig katastrof om denna typ av individer får makt inom politik och säkerhetstjänst, men utan stat är det fritt fram för dem och vi har inte ens polis och domstolar att hota med.
Men det är klart, en rejäl käftsmäll hade kanske fungerat bättre.
Fel! Absolut äganderätt kan inte köras över om den respekteras. Äganderätten kan kränkas men inte övertas. Skulle ett företag gå in på den ägda marken kan företaget köras bort.
Det som gör att äganderätten kan kränkas är staten. Om jag äger en bit mark i Sverige kan jag bara bli överkörd via statens medverkan. Inget företag kan köra över mig utan statens hjälp.
Du får hjärna utbilda mig om annat genom att t.ex. ange ett enda exempel i Sverige i modern tid där någon har fått sin mark skövlad utan statens hjälp?
Om du funderar lite borde du komma fram till att äganderätt är svårare att hävda där det finns en stat eller att den absolut svåraste kränkare att hävda sin äganderätt mot är staten.
Ska staten garantera äganderätt får den inte kränka själv. Allt annat är hyckleri mot äganderätten.
Jag vet ett fall då en man i byggbranschen skaffade ett lås och gjorde att en gammal kvinna inte kunde komma åt sin lösa egendom. Han påstod att lösegendomen ingick i köpet, men detta bestreds av kvinnan och hennes son: Det var bara fastigheten som överlåtits.
Studera rättsfallssamlingarna och du dränks i fall av det här slaget. Frågan är: Vad har avtalets? Vem har äganderätten?
Kan man luta sig mot en rättsordning finns förutsättningar att lösa tvisterna. I ett samhälle utan stat blir det man ockuperar inte det man äger för andra kan förneka att det är en legal besittning. Visst, man kan komma överens privat, avtala fram en rättsordning, men hur stor utbredning får den? Är det realistiskt?
Bara den som är emot en marknadsekonomi med fri konkurrens lär på allvar häva ur sig att en stat inte bör finnas. Man måste skilja mellan måttlighetsetatism och omåttlighetsetatism.
Då de som är fiender till staten får säkerhetsagenter efter sig och herrarna här inte fått det kan man bara komma till slutsatsen att källan till det hela är någon som verkligen är proetatistisk!
Ja det är problematiskt att överlämna skyddet av äganderätten till en stat 🙂
Även om det är en förutsättning för att vi ska kunna tala om en äganderätt?
Om du påstår dig äga en stuga och ett stycke mark och jag och mina grabbar kommer och kör bort dig för att vi vill anlägga en kemisk industri på marken, vad kan du göra för att hävda din rätt till marken utan staten och dess rättsordning? Eller menar du att du nöjer dig med min köpeskilling: ett bubbelgum?
Det kanske finns en mycket stor mängd andra män och kvinnor som är anslutna till privata rättsorgan som på ett eller annat sätt sätt hindrar er från att stjäla marken.
Ärligt talat så tror jag att inte ens du Dan, har mage att stjäla någon annans stuga eller mark. I så fall hade du inte så envist deltat i de här diskussionerna, du är personligen antagligen alldeles för rättsmedveten – och mån om ditt rykte mm. – för delta i sådant nonsens även om det inte finns något påtvingat rättssystem.
Men utan en rättsordning är förutsättningarna annorlunda! En större otrygghet gör att man måste vara hårdare i nyporna för att överleva. Det är inte så att detta i första hand måste drabba arbetare. Det drabbar andra kapitalister och företagare. Utan stat och rätt är friheten bräcklig, men kaos kan finnas.
Tack för tålmodiga svar och kommentarer.
Att det är hos politikerna och företagen som problemet ligger och inte marknadens funktion köper jag helt och hållet. Det jag försökte beskriva var att alternativkostnaden för frånvaro av regnskog/ökad koldioxidhalt undervärderas drastiskt eller inte verkar ses som en alternativkostnad överhuvudtaget för de ”rationella aktörerna”, dvs. de stater och företag som skövlar. Jag är tveksam till att någon ekonom överhuvudtaget faktiskt kan kalkylera den fulla alternativkostnaden av skövlingen och det är här jag tror huvudproblemet ligger för mig och andra: Hur vi värdesätter småkryp och orangutanger och palmer i de ekonomiska kalkylerna, vad vinsten är för _oss_. Vi gör en distinkt skillnad mellan orangutangers liv och människors när vi tvekar att skövla människors bostäder (nåja, kanske inte i Brasiliens fall) men inte blinkar inför att skövla orangutangers.
Det är svårt att inte glida in på ideologi. Jag tror att många av de miljöfolk du råkat ut för egentligen är kritiska mot ideologin/världsbilden som företagen och politikerna verkar inom snarare än några ekonomiska lagar. Självklart blir det då så att företagen blir ansiktena utåt för marknaden, eftersom de trots allt drivs av vinstintresse när de skövlar.
” Den som inte planterar nytt efter skövling förstör värdet av marken, om den inte är aktuell för något annat än skogsbruk.” – Det här är ett tydligt exempel på var de ekonomiska resonemangen är otillräckliga.”Värde” beräknas till synes endast i ekonomisk vinst eller förlust och kunskaperna om alternativkostnaden är aldrig tillräckliga. Till att börja med är regnskogen i det långa loppet garanterat mer värd levande för människan än nedhuggen, även om vi skulle plantera ny, just på grund av den tid som det tar att återskapa det ekosystem som existerat där och den tid de tar för skogens invånare att återpopulera. Jag har hört siffror som att ökningen av koldioxid i atmosfären skulle minska med 20% om vi slutade skövla regnskogen (och ni är antagligen medvetna om alla EU-program och lagstiftningar osv som nu görs kring just koldioxid i dessa tider).
Jag tror inte att våra åsikter egentligen står emot varandra då även jag ser politiker/företag/oligarker som som världens problem idag. Jag försöker bara komma till roten med vad jag tror att jag och andra ”miljömedvetna” ser som problemet med dagens aktörer på världsmarknaden. Jag köper som sagt erat resonemang kring att en fri marknad med fullständig kunskap kring alternativkostnader etc sannolikt skulle reglera sig själv. Det förutsätter bara att alla människor all vaken tid på dygnet har tillgång till exakt all information i världen, inuti sitt huvud, varje gång de ska fatta beslut som ska klassas som rationella.
Jag hoppas att jag har gjort mig förstådd.
Någon sa att studier av ekonomisk verksamhet är sociologi, kan det ligga något i det?
Jag tror inte att många direkt skulle säga emot dig i ditt inlägg ovan. Men, tror du inte att vi människor skulle kunna vara en hel del bättre miljökonsumenter om vi inte hade en massa regler och lagar som reglerar hur t.ex. jordbruket får se ut m.m. på det området? Det är i alla fall något jag tror på. Lägger vi sedan på alla skatter och avgifter så försvårar vi ytterligare för miljön rent praktiskt.
Alltså. Regler och lagar kör produktionen dyrare. T.ex. skulle mjölken inte behöva ta en omväg över ett mejeri för att staten har bestämt att opastöriserad mjölk inte får säljas. Vad skulle det vara för problem om jag fick köpa mjölk direkt från en boden? Vad skulle de var för problem om någon distribuerade mjölken direkt från boden till folk i mjölkgårdens närhet som vill ha opastöriserad mjölk?
Vi kan fortsätta med andra lantbruksprodukter. Jag kan ta ett exempel från Småland som jag känner till. Frigående grisar i Småland som körs till Skåne för avlivning och sedan tillbaka till Småland för styckning och sedan ut till konsument. Lagar och regler som skapar dessa onödiga transporter och fördyrande. Vad är problemet med att slå ihjäl grisen på gården där den är uppfödd?
Jag får be om ursäkt för att jag gör långa utläggningar som avviker från denna artikels ämne, men sist vill jag bara säga att det är ironiskt att folk vill ha denna välfärd samtidigt skapar vi system som gör oss sjuka så att vi i princip behöver en överdimensionerad sjukvård och som bonus faktiskt är en ganska dålig sjukvård. För mig är det obegripligt att folk vill betala sin sjukvård via konfiskering där de bara erbjuds sjukvård om den som ska ge vården har lust, när de konfiskerade pengarna skulle kunna disponeras på egen hand och faktiskt kunna betala för en vård som individen själv väljer att få.
Kan bara nämna ett exempel där en bekant fått prostatacancer men nekas operation i Sverige men kan få operation i Tyskland om han betalar själv för det. Ett förbaskat bluffsystem är den svenska välfärdssjukvården.
”Vad är problemet med att slå ihjäl grisen på gården där den är uppfödd?”
Det är naturligtvis inget problem! I min barndom slaktade vårt storhushåll ibland två ”julgrisar” ända fram till åtminstone mitten av 1940-talet. När lagarna började hindra, så skickades grisar till slakteri för styckning och de styckade delarna kom tillbaka om några dagar. Vi hade inga frysboxar och saltat fläsk var inget vidare, även om det urvattnades…
Dan! Äganderätten kan skyddas med hjälp av t.ex. försäkringsbolag. Jag skulle kunna betala för en försäkring där försäkringsbolaget kör bort den där kemiindustrin du talade om.
Fundera lite på hur saker och ting skulle kunna fungera utan en stat vad gäller precis vad som helst. Det finns mer eller mindre lösningar på det redan. Många kloka människor har funderat ut det mesta.
Det finns åtminstone enligt min syn att se på saken människor som inte har ett behov att styra och ställa över andra utan i stället funderar på hur samspelet mellan människor ska kunna fungera utan att någon centralmakt bestämmer över dem. Sedan finns det de som har ett perverterat behov av att genomdriva sina syften och åsikter på andra människor och bestämma över andra. De kan definieras som politiker.
Det finns vissa saker, Göran, som vi menar måste göras. Visst kan detta skötas av privata organisationer som vinner allt större anslutning, inte minst genom att dessa på olika sätt övertygar tveksamma att ansluta sig till organisationen.
Ser vi på myndigheter.se hur många myndighter det finns ter det sig minst sagt orealistiskt att vilja avskaffa alla dessa och låta allt skötas av privata alternativ. Det är som då vänstern ”löste” allt genom att ”man kan ju höja skatterna för företagen”.
Vi kommer alltså ha antingen en stat eller en privat sammanslutning som vakar över regler och dessas efterföljande. De privata kommer att mötas av samma ovilja som ni idag ser på staten.
Att tro att staten styr allt är som att säga att det är Illuminati som gör det. Styr staten Illuminati eller är det Illuminati som styr staten?
Vi kan inte göra något. Vi betrampas. Vi får inte tjäna en krona på marknaden, våra liv regisseras av andra. Men av vem?
Förhoppningen måste stå till Al-Khidr och till den Allsmäktige inom allt och bortom allt!
När du funderar på om organisationer kan utföra saker som staten gör så behöver du inte ta med t.ex. hela Sverige i det. Det går utmärkt att dela upp Sverige i jättemånga små områden. Det är inte direkt någon naturlag att det måste finnas en centralmakt som styr det hela.
Angående alla myndigheter i Sverige kan vi lätt ta bort hälften av alla statliga. Vilken funktion fyller Livsmedelsverket vars verksamhet är direkt skadlig för landets invånare och som driver upp kostnaderna för sjukvården? Vilken funktion har rena gissningsmyndigheter som Konjunkturinstitutet? Tillväxtverket är rena fåneriet. Det går att fylla på ordentligt.
Bläddrade runt lite i boken ”Fantasi och Vetenskap i Science Fiction”. Läste igenom den pärm till pärm ett flertal gånger i min barndom då den innehöll en del fantasieggande fysiska hypoteser på hela spektrumet; från ganska troligt till 120% foliehatt. Fastnade för det här citatet i kapitlet med namnet ”problemet är energin” (boken utgavs 1984)
”De fossila bränslena håller verkligen på att ta slut. Om världens energiförbrukning fortsätter att fördubblas vart tioånder åt, som fallet nu har varit, kommer också de mest svårtillgängliga kolfyndigheterna att tömmas mycket snart, liksom den olja som går att urvinna ur skiffer. /../ Med nuvarande konsumtion kommer de åtkomliga reserverna av olja och naturgas att vara uttömda år 2000.”
Visst känns det bra att vi kan lämna det här som science fiction och inte mycket mer. 😀
Det är lite sanning i det eftersom de nämner åtkomliga reserver. Med ny teknik på dels att hitta olja och att ta upp den så har reserverna utökats väldigt mycket.