Svensk sjukvård lämnar som bekant en del övrigt att önska. Här är ännu ett exempel: Missade cancerdiagnos – igen.
I övrigt är det är vardagsmat att få vänta 5-7 timmar i väntrummet på den så kallade ”akuten”. Remisser försvinner på väg mellan instanser. Patienter dör i väntan på vård. Besök hos vårdcentralen ska helst bokas ett par veckor innan man blir sjuk. Men aldrig är någon personligen ansvarig. De sista resterna av personligt ansvar avskaffades dessutom vid årsskiftet: I den nya ”patientsäkerhetslagen” kan sjukvårdsutövare inte prickas.
Att hoppas att konkurrensskyddad verksamhet skulle anstränga sig för att hålla sina kunder (patienter) nöjda (friska) är naturligtvis en orealistisk önskedröm. Varje gång någon i omgivningen klagar på offentlig verksamhet kan man både roa sig själv, och upplysa personen, med frasen ”Ja, lita aldrig på verksamhet som inte drivs med vinstintresse.”
Medans sjukvård med vinstintresse har som plan att se till att du återkommer. Så ofta som möjligt. Det gör du inte om du är frisk.
Werner som kund är jag övertygad att du skulle välja att gå till den leverantör som tillfredsställer dina behov bäst, det vill säga att vara frisk och inte tvärtom.
”Medans sjukvård med vinstintresse har som plan att se till att du återkommer. Så ofta som möjligt. Det gör du inte om du är frisk.”
Ja, visst, och bilverkstaden ser till att inte laga din bil när du lämnar in den, för då är dom helt säkra på att du återkommer. När ryktet om kvaliteten på deras tjänster sprids till övriga idioter i din vänskapskrets, då kan dom se fram emot ett gäng nya kunder som köar för att få betala för att inte få sin bil lagad. Så fungerar det.
Joakim:
Väljer man inte den leverantör man har råd med i ett libertarianskt samhälle? Problemet är ju inte de som har försäkringarna i skick och således får magnetröntgen och 4 hjärnexperter för en totalkostnad om 1.000.000kr dagen efter en rödvinsfylla utan de som av någon anledning inte får försäkringar och således blir erbjudna att köpa ett aspirin för 200kr för att försöka bota sin hjärntumör med. För övrigt är det inte bara att sätta sig ner och göra en upphandlingsrunda den dag man är rejält sjuk eller har råkat ut för en akut olycka.
Stefan:
Ingen privat entreprenör är så dum att han försöker lura alla hela tiden. Lura 10% hälften av tiden och du har en verksamhet med bättre ekonomiska förutsättningar än den genomhederlige. Inte låter man för övrigt bli att laga bilen man lagar lite extra istället för att omsätta de reservdelar man för tillfället har för mycket av.
Hur dina tankar inte fungerar bra i verkligheten kan med lätthet ses genom ett besök på den nyligen privatiserade besiktningsverksamheten i Finland. Dubbelt så dyrt och hälften så bra med en väldig ökning av onödiga reparationer utförda av samarbetande/ägda verkstäder är min subjektiva bedömning.
Men hur skulle en statlig bilverkstad fungera som saknar ekonomisk kalkylering samt arbetar efter principen alla får hjälp i tur ordning och att akutfallen prioriteras?
Och om nu den mänskliga viljan att blåsa varandra existerar så lär väl den inte försvinna bara för att man sitter på en myndighet; då blir det att arbeta så lite som möjligt, precis som entreprenören med sina ”överpriser”.
Vinster i verksamheter är lika nyttiga som för individer; varför ska en verksamhet blöda pengar för att få legitimitet? Då är vi inne på välgörenhet. Tiggarverksamhet.
Ta bort kravet på besiktning i Finland så får vi se hur många onödiga reparationer som sker.
Punkten: Att någon inte skulle ha råd med en viss tjänst är en helt annan sak än vilket system som mest effektivt levererar en tjänst. Att centralplanering och socialism inte fungerar är som bekant bevisat på både i teorin och i praktiken under hela 1900-talet. När det gäller att ta hand om människor som inte har råd att betala för en viss tjänst så ligger det största problemet i att staten har slagit sönder civilsamhället och sovjetifierat hela familjepolitiken till det känslokalla samhälle som existerar idag. Världens mest effektiva hjälporganisationer är även de privata, studera t.ex. Mormonkyrkans framgångsrika arbete inom detta område i USA.
Om det inte vore för statens ständiga kapitalförstöring, stöld, felinvesteringar och interventioner så hade vi för länge sedan utrotat de flesta sjukdomar och åkommor som existerar idag. De senaste 60 åren har överlevnaden i cancer fördubblats och 90% av all barncancerforskning idag finansieras helt privat av bl.a. Cancerfonden.
Att påstå att det finns någon privat fri marknad i Sverige eller Finland med ditt exempel angående besiktningsverksamheten i Finland är bara en följd av en lång socialistisk hjärntvätt i skolan. Det kan inte existera en fri marknad när det samtidigt existerar en stat som driver in skatt samt med ett otal regleringar och interventioner. Detta är motsatsen till en fri marknad, ditt exempel är med andra ord helt irrelevant när det gäller att beskriva prismekanismerna på en fri marknad.
100% centralplanering fungerar inte och är bevisat det har du rätt i men det har i alla fall bedömts vara tillräckligt trovärdiga för att prövas till skillnad från dina ideer. Fri marknad hade vi väl överallt i människans begynnelse men på alla ställen har den frångåtts. Dessa två exempel tycker jag att du bör begrunda. Jag hävdar inte att 100% statsmonopol är att föredra men däremot tycker jag till skillnad från dig att dagens system fungerar någorlunda och att det är den kompromiss vi kommer att få leva med..
Det finns ingen fri privat marknad någonstans i världen enligt din modell utom eventuellt i Somalia. Således är mitt exempel relevant då det klart och tydligt påvisar att ett privatiserat koncept kan fungera sämre än det vi hade tidigare. Att det finns privata koncept som fungerar är ingenting som motsäger detta faktum men det är intressant att dessa exempel duger då de stöder dina teser men inte annars. Felet du gör är att du drar alldeles för långtgående slutsatser baserat enbart på tyckande och statshat.
Jag vill även gå så långt som att påstå att en helt fri marknad aldrig kommer att uppstå då det faktum att det finns starkare och svagare individer/sammanslutningar i världen effektivt kommer att förhindra en sådan uppkomst. Det är bara att ta en titt på den övriga naturen för att enkelt kunna konstatera hur det ligger till dvs. den för tillfället starke tar sig alltid rätt att utnyttja den svage. Detta strider måhända mot din moraluppfattning men du kan knappeligen hävda att det är falskt, eller?
Vore ditt system så överlägset kan det väl inte vara svårt att ta det till arabvärlden för implementation just nu så upp till bevis. Mina slantar satsas dock på att du kommer att få på moppe av diverse muslimska brödraskap om du ens försöker något jag betvivlar. Snacka går ju som det heter.,
Lägg ner sajten och kolla på naturen istället! 🙂 Kan kalla det skogsmulle-socialism. Vem behöver mänsklig moral när vi har naturens läxor för samhällsbyggande; titta på myrstacken tex. Fantastisk civilisation! Själv ska jag gå med i en flock orangutanger.
Ja det finns väl inte så mycket mer att säga om det, här tycker vi fundamentalt olika. Du nöjer dig med att fortsätta att stödja ett system som baseras på våld, hot och tvång för att det med din världsbild har bedömts som det mest trovärdiga.
Nej det är korrekt att det inte existerar (Somalia kan man diskutera fram och tillbaka). Jag tycker inte att ditt exempel är relevant då det inte avser fri marknad i det avseende vi diskuterar och förespråkar på den här siten. Ditt exempel baseras på socialistiska halvmesyrer. Vidare så blir det ett ointressant exempel i sig då jag ifrågasätter legitimiteten i en lagstiftning som kräver besiktning vid huvudtaget.
Man kan välja att vara optimist eller pessimist. Alla vill vi t.ex. eftersträva 0% kriminalitet men sannolikheten för att det ska uppnås är låg men det behöver inte betyda att man ger upp. Ja den stora motsättningen finns mellan skattekonsumenter och skatteproducenter där den förra parasiterar på den senare. Ja det strider mot min moraluppfattning, jag tror i grunden att människor vill leva i fredligt samförstånd om de får chansen och tror inte på den Hobbesianska myten.
Som bekant förespråkar jag inget system utan snarare frånvaron av detsamma. Jag förespråkar inte heller att omvända folk med våld. Jag har aldrig förespråkat något korståg mot arabvärlden eller någon aggression mot någon annan vid huvudtaget, snarare tvärtom. Men staten sysselsätter sig med detta dagligen i form av våld, hot, tvång, tortyr och massmord. Argumenten bakom kan skilja sig men att göra världen säker för demokrati genom att bomba oskyldiga civila är ett vanligt argument. Snacka går som bekant och därför tror jag på att fredligt utbilda och sprida idéer vilket vi gör här.
Poängen med bilbesiktningen är intressant. I Sverige klagas det på att efter avregleringen av bilbesiktningen ”blev det ju inte billigare”, och efter avregleringen av apoteket ”blev huvudvärkstabletterna inte heller billigare”, etcetera. ”Där ser du, kapitalism funkar inte.”
Det är strålande att människor har en förväntan på att saker och ting bör bli billigare på en fri(are), konkurrensutsatt, marknad. Och med tiden blir det ju oftast så. Men det är ju omöjligt att veta åt vilket håll priserna kommer gå direkt efter att man släpper ett monopol i den öppna marknadens okända vatten. Om priserna sjunker eller flyter upp kan inte alltid förutsägas. Det k-a-n ju tänkas vara så att monopolet tidigare hållit priset för lågt och subventionerat bakvägen (skattevägen). Vad ska man annars tro om det låga priset för ett besök på vårdcentralen, centralbankernas subventionerade låga räntor, eller det låga priset för att bowla på en kommunal bowlingbana?
Joakim:
Problemet man inte kommer ifrån är att det alltid är enklare att sno en macka av någon som har en än att själv låna pengar till mark och utsäde, låna traktor, plöja, harva, så, rensa ogräs, vattna, gödsla, skörda, tröska, mala, baka, byta till sig smör och sedan bre sig sin egen macka. Är man hungrig nu och inte nästa år blir det ännu enklare att rationalisera stölden i det fall man är stark nog att genomföra tilltaget. Naturligtvis är detta inte en önskvärd situation men den kommer hävdar jag alltid att uppstå överallt så länge det finns människor som både är lata och ibland blir hungriga.
Tankefelet jag hävdar att du gör är när du hela tiden hävdar att det staten gör är stöld, omoraliskt osv och inte erkänner vad den faktiskt ganska effektivt också åstadkommer dvs. stoppar anarki av det slag som du idag ser i Somalia. Jag är också för att alla ska kunna vara rika, vackra, friska och vänliga men så är inte världen uppbyggd och kommer förmodligen heller aldrig att bli oberoende av hur optimistisk du är. Jag är med dig till 100% den dagen detta är fallet men tills dess anser jag att vi behöver något starkt nog att hålla ordning och där är den demokratiska staten hittills oslagen, åtminstone i den verkliga världen. Att detta sen ibland går till överdrift är givet men då kan man ju hellre försöka justera problemet än tala för en total nedmontering av hela systemet.
Klaus:
Du har naturligtvis helt rätt i det du skriver men problemet jag ville belysa är att det blev både dyrare och sämre i FInland. Man kan ju naturligtvis som Joakim ifrågasätta legitimiteten i att ha en besiktning överhuvudtaget men jag hävdar nog att det känns bra att det finns en minsta standard på fordonen som tillåts på våra gemendsamma vägar. Visst kan man stämma någon som kör utan bromsar när denne tar livet av ens barn men det känns inte riktigt som om det räcker om du förstår vad jag menar. Naturligtvis skulle alla österrikare sköta en sån här sak exemplariskt men ni är tyvärr i minoritet, tror jag i alla fall.
Jag tycker Klaus poäng är intressant, varför blir det dyrare och sämre? Vad var orsaken bakom? Jag kan medge att ditt exempel är relevant ur den aspekten.
Ok, det är inte vad jag kallar ett tankefel utan snarare fakta. Så stöld är inte stöld i din mening så länge man använder pengarna effektivt? Enligt min etiska måttstock är stöld alltid stöld oavsett vad de stulna medlen används till.
I grunden tror jag att du och jag också har en stor skillnad i synsättet på vad anarki är. Jag får uppfattningen att anarki för dig är kaos där folk slår ihjäl varandra till höger och vänster men mitt sätt att se det är fredligt samförstånd och samverkan i en spontan naturlig ordning. Jag kan för övrigt tipsa om denna aktuella videon ifrån Egypten: http://www.youtube.com/watch?v=1KS8d7m2ya4
Jag ser det så här. Om vi har en gemensam angelägenhet (t.ex. trafiken vi rör oss i) tycker jag att det är rimligt att vi också försöker komma överens om de grundläggande reglerna som behövs. Ett stort antal människor kan aldrig komma 100% överens så det problemet måste lösas. Sant är att det inte finns någon 100% rättvis lösning men då får man väl ta den näst bästa som man kanske kan nå 75% konsensus kring.För att få lite rättvisa ger man alla en röst och också möjligheten att påverka med jämna mellanrum för att försöka ändra systemet, rättvist tycker jag. En förklaring till varför utfallen kanske inte alltid är som du önskar är att offentlig verksamhet alltid är mer eller mindre ineffektiv och privat alltid vinstdrivande, om kostnaden för ineffektiviteten är mindre än vinsten som måste tas ut blir det billigare att sköta verksamheten i offentlig regi för slutkund.Det man aldrig kan göra tror jag är hävda att detta alltid går åt ett håll, typ vinstdrivande privat verksamhet är alltid bättre än offentlig, speciellt då man inte ens nämner vilka de mätbara resultaten bör/skall vara.
Stöld är alltid stöld också om du åtnjuter fördelar (t.ex.försvaret) och vägrar till skillnad från alla andra betala för det bara för att du inte vill. Vi har en jord med ändliga resurser och måste om vi ska överleva hålla ordning och reda. Lika lite som en näve vasskärvor kommer att bli en vas om du släpper den i marken lika lite kommer spontan ordning att uppstå i mänsklig interaktion på en planet med ändliga resurser, detta är nog i det närmaste att betrakta som en naturlag.
Tack för videon från Egypten den visade på ett föredömligt fel hur det går att dra alltför långtgående slutsatser på bristfälliga underlag. Enligt Human Rights Watch har ”upproret” i Egypten kostat 300 människoliv och det finns andra källor som hävdar att denna siffra kan vara 2-3ggr högre. Detta är vad som händer då anarki uppstår inte fredligt samförstånd i en spontan ordning. Bara för att du kan gå omkring och filma mätta människor i Afrika betyder inte det att alla har det tillräckligt bra för att kunna äta varje dag, jag ber om ursäkt men snacka om skygglappar
Skulle den där videon ha visat verkligheten borde det ha legat en hög med 300-1000 kroppar i bakgrunden med kanske 5000 sörjande anhöriga runtomkring medan rika utlänningar går och försöker bevisa att deras ideologisk ståndpunkt är överlägsen eftersom alla är fredliga och ingen dör.
Så ja, du och jag har en diametralt motsatt uppfattning om vad anarki är. Din är grundad på en selektiv uppfattning om verkligheten och går ej att se naturligt förekommande på planeten jorden ens efter tiotusentals år av mänsklig historia medan min beskrivning kan ses på alla kontinenter där den också uppstår spontant. Med det i åtanke vem av oss tycker du har en korrekt uppfattning om anarki?
Definitionen av anarki är ingen åsiktsfråga, lika litet som demokrati. Anarki är frånvaron av en stat, varken mer eller mindre.
Precis som alla andra samhällsordningar funkar det bättre och sämre på olika ställen beroende på omständigheterna. Ryssland är ett demokratiskt land, men väldigt få skulle påstå att demokratin fungerar lika bra där som i Norden.
Att stirra sig blind på Somalia är väl ungefär så selektiv man överhuvudtaget kan vara. Det väl snarare fråga om ett inbördeskrig efter att diktatorn störtades från makten och de stridande skulle inte ha något emot att ta över tronen. För att inte tala om att de olika falangerna stöds ekonomiskt och militärt av bl.a. USA.
Se den amerikanska västern under guldrushens dagar, innan den federala staten kom så långt västerut. Mycket bra exempel på hur ett samhälle, och framför allt ett rättsväsende, kan fungera utan stat.
Människor behöver inte vara 100% överens om allting, inte ens nära på. Det enda som behövs är insikten att respekt för andra individers äganderätt är en förutsättning för ett fungerande samhälle. Man behöver inte tycka om sin granne. Man kanske gärna skulle stjäla från honom. Men man vet att det ögonblick man slår in på den banan blir man själv ett potentiellt offer. Det var den här insikten (som nog kommer ganska naturligt till ganska många) som fick det statslösa samhället i den amerikanska västern att fungera.
Och kan det funka där, i ett samhälle vars flesta invånare bara var där för att göra sig ett snabbt klipp med folk från hela världen i en tid då rasism och främlingsfientlighet var det enda som fanns, då borde det ju rimligtvis kunna fungera hos oss också. Varför det inte fungerar i Somalia vet jag inte, men man kan ju anta att Västvärldens ständiga inblandning, provokation, krigsfinansiering och omritande av kartor över diverse etniska och kulturella gränser kan han någonting med saken att göra.
I vilket fall som helst visar den amerikanska västern och Somalia inget mer än att anarki kan fungera men ibland blir det kaos. Varken mer eller mindre. Resultatet beror på en myriad olika faktorer, med Det enda som egentligen behövs för att anarki ska fungera är ovan nämnda insikt om varför det är bra att respektera andra människors rättigheter trots att man till och med skulle vilja döda dem.
I den amerikanska västern var denna insikt överlag klart starkare än viljan att begå rån och mord. I Somalia är det inte så. I den amerikanska västern fanns det ett system för biläggande av tvister och bestraffning av brottslingar. I Somalia fungerar det inte så bra.
Att kategoriskt hävda att anarki inte fungerar eller inte har prövats är ett direkt felaktigt påstående. Att påstå att anarki alltid leder till ett välfungerande samhälle är likaså felaktigt, men mig veterligen är det ingen som har gjort det påståendet.
Sedan kan det ju vara värt att fundera en stund på varför våldet och brottsligheten ökade markant i den amerikanska västern efter att staten kommit dit och tagit över rättsväsendet. Det i sig bevisar ingenting, men det ger nog statsförespråkarna något att tänka på.
Att människor har dödats i Egypten, de flesta av militär och polis, kan väl knappast skyllas på människor som protesterar mot förtryck och som vill att en girig och grym diktator skall avgå. Det är det kuvande systemet som orsakade detta kaos. Människor fick nog av en något mer våldsbenägen och orättvis härskare än de flesta länder har. Sen strömmar det dit enfaldiga journalister som använder ordet anarki när dom ser våld och kaos. Mubarak hade ju fortfarande makten så bara ur det perpektivet så det är helt felaktigt att använda detta ord. Etymologiskt sett har ordet bara en betydelse; UTAN HÄRSKARE, UTAN STYRESMAN. Att sen till och med Svenska Akademin försöker tillskriva ordet andra betydelser är olyckligt och rätt och slätt felaktigt.
Att försöka dra till med Somalia, där kaos fortgår på grund av de som vill ta makten, som ett anarkistiskt exempel verkar vara populärt men är även det helt felaktigt då människorna i det landet har lärt sig, gång efter annan, precis som i de flesta andra länder, inklusive Egypten, att landet alltid haft, och ska ha en Härskare (normalt sett omgärdad av ett antal mer eller mindre trögtänkta hantlangare) och att detta är det enda alternativet.
Ett alternativ till detta finns alltså men man måste först kunna tillgodogöra sig ett antal enkla och logiska principer och detta är väldigt svårt då man lever under hot av våld, tvång och i konstant förtryck av de som är totalt oberörda av vad undersåtarna tycker. Chanserna för att anarki, i ordets rätta bemärkelse, kommer att blomma ut till en fredligt samhälle där individens rättigheter inte kränks är inte goda då så gott som alla i Egypten och i de flesta runt världen förväntar sig att en ny härskare ska ta makten.
Om nu, mot pressens förmodan, Egypten blir ett demokratiskt samhälle så kan dom säkert få en vältalig härskare som tror sig kunna styra undersåtarnas liv bättre än individen kan själv och som genuint tror sig ha tillskansat sig rätten att bestämma över sin motvillige granne. Men man behöver bara tänka efter en gång för att inse att detta är ologiskt, orättvist, omoraliskt och oförsvarligt, vare sig om vi talar om Egypten, Sverige eller Svalbard.
Här har vi ett exempel från dagens tidning:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8562385.ab
HQ:
Är det någon som klandrat demonstranterna? Att använda en liten del av skeendet för att dra slutsatser om världsalltet var vad jag invände mot.
Rent språkligt ändrar ord betydelse över tid vilket t.ex. meningen
”Jag satt och tittade på fittan med en kåt hora.”
kanske kan illustrera.
(Detta betyder ursprungligen att jag sitter och tittar på en strandäng tillsammans med en kvinna som tidigare fött barn utanför äktenskapet, om nu någon undrade)
Således behöver du inte alls bli indignerad över att jag använder anarki synonymt med det tillstånd det utan undantag ger upphov till på alla ställen utom i fantasin. Det är möjligt att du alltid avser den ursprungliga meningen av de ord du begagnar men då tycker jag inte du ska bli förvånad om du blir missförstådd. Jag tror för övrigt att Svenska Akademien är bättre på hur svenska språket ska tolkas men blir inte alls förvånad om du också i detta tänker hävda motsatsen.
Den enda logiska princip du behöver förstå är att så länge det finns människor i ett land som är villiga att ta till våld för att få sin vilja igenom måste dessa antingen tolereras eller oskadliggöras på ett eller anat sätt. Jag har inte hört talas om något bättre sätt än en stark stat och detta må vara både orättvist, omoraliskt och oförsvarbart men ologiskt min vän är det sannerligen inte.
glad kvinna ska det naturligtvis vara, sorry
Punkten
Om bara läste kommentarerna utan att bry sig om vem om skriver dem skulle du veta att det du påstår är fel. Att blunda för uppenbara bevis på det sätt som du gör ökar inte riktigt din trovärdighet.
”Jag har inte hört talas om något bättre sätt än en stark stat…”
Nu ljuger du, för jag har flera gånger länkat till följande artikel. Andra personer har också refererat till den.
http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf
Du behöver förstås inte läsa den om du inte vill, men att påstå att anarki utan undantag leder till kaos är en lögn som motbevisas av historien. Det där med att blunda för bevisning för att kunna hålla fast vid sina lögner är också ganska omoraliskt och intellektuellt ohederligt. Å andra sidan har du ju själv sagt att du inte har något problem med ohederlighet och omoral. Med tanke på det skulle du sannolikt inte kunna leva i ett statslöst samhälle eftersom du av din egen utsago att döma inte förmår att respektera andra individers rättigheter. Du skulle nog ganska snabbt bli utfryst.
Och det är ologiskt att förespråka kriminalitet för att bekämpa kriminalitet. Man kan dessutom diskutera hur bra det statliga rättsväsendet egentligen fungerar.
”… Lika lite som en näve vasskärvor kommer att bli en vas om du släpper den i marken lika lite kommer spontan ordning att uppstå i mänsklig interaktion på en planet med ändliga resurser…
Den här meningen är nästan lika irrelevant som ”goddag – yxskaft” – tycker jag!
Entropilagen är ju numera – av många inom naturvetenskapen – inte bekräftad för system (exempelvis levande varelser) som befinner sig mycket långt ifrån termodynamisk jämvikt!
Så om många inte bekräftat en ide är en liknelse/slutsats baserad på den både irrelevent och orsak nog att bli nedlåtande tycker du?
Eftersom alla minus dina många i så fall fortfarande är kvar och hävdar motsatsen kanske du vill utveckla din oförskämdhet?
Liknelsen/slutssatsen var irrelevant eftersom den inte beaktar historia, fakta och teori. Vem som helst kan slänga ur sig liknelser, det betyder inte att de är relevanta. Man skulle lika gärna kunna ha sagt:
”Precis som då man häller gips i en vasform blir det en vas kommer en spontan ordning att uppstå då människor tillåts interagera med varandra.”
Det är ju inte som att den liknelsen tillför något till diskussionen heller.
Frölåt om jag avviker från diskussionen, men någon nämnde Somalia, så jag bara måååste…; http://www.youtube.com/watch?v=qtGkTRnocZI
Tack Sebastian för en väldigt viktig länk.
Jag hade ingen aning om den senare tidens framsteg i Somalia och att utvecklingen har varit så pass positiv, speciellt i jämförelse med statligt styrda grannländer.
Med positiv menar jag främst att det är glädjande att ingen kollektivistisk grupp ledd av någon charmig sociopat har lyckats erövra makten.
Tack för länken Sebastian, det var informativt.
”… Så om många inte bekräftat en ide är en liknelse/slutsats baserad på den både irrelevent och orsak nog att bli nedlåtande tycker du?
Eftersom alla minus dina många i så fall fortfarande är kvar och hävdar motsatsen kanske du vill utveckla din oförskämdhet?…”
Förlåt, men jag avsåg inte att uppfattas som nedlåtande eller oförskämd. Men jordklotet är ju inte ett slutet system, utan öppningen mot solen bidrar ju till att solexergin faktiskt skapar ordning med fotosynteseffekter som gör växtceller reproducerbara och därmed levande osv… osv… Vissa naturvetare diskuterar ju faktiskt f.n. inom vetenskapen om termodynamikens entropilag bör ändras eller kompletteras. Det går rimligen därför inte att påstå samma fortlöpande spontana skeende med en vas som går sönder när den tappas på stengolvet, och en levande människa som faller och bryter benet. Benbitarna läks ju faktiskt med tiden ihop spontant. Det UPPSTÅR ju då en spontan nyordning inom levande organismer. Agerande i ömsesidigt samförstånd och goodwill människor emellan bör rimligen därför kunna skapa ordning. Den jämviktsskapande maximala entropin kan kanske då anses ske inom solen – som ju faktiskt så småningom är på väg mot ”värmedöden” – även om det tar åtskilliga miljoner år…
Förresten så tror jag inte att någon etablerad naturvetare påstår motsatsen. Men teorierna om hur eventuellt nyordnad termodynamiklagar bör formuleras debatteras kanske… som pensionär sedan 14 år så följer jag inte med så noga…
”… Dessutom är inte entropi definierat långt från termodynamisk jämvikt…”
http://www.holon.se/folke/kurs/Distans/Ekofys/fysbas/LOT/LOT_sv.shtml
Hej Uno:
Jag var väl kanske lite överkänslig då jag uppfattade din jämförelse av relevansen i mitt exempel med ”goddag – yxskaft” som nedlåtande även om jag fortfarande kanske har svårt att förstå hur jag skulle kunna tolka det annorlunda.
Det var aldrig min mening att anföra termodynamikens andra huvudsats som något slags bevis för min ståndpunkt, meningen var istället att likställa sannolikheten för spontan ordning i den mänskliga interaktionen med vasexemplet.
Spontan ordning enligt den gängse anarkitolkningen i detta forum har mig veterligen aldrig uppstått och bestått som grund för samhällsbyggande vilket i så fall är precis lika ofta som vasskärvor blivit till hela vaser då de släppts i marken. Jag kan naturligtvis ha fel både i historisk och framtida mening men tills detta visats är jag inte övertygad och det är fortfarande ur detta perspektiv min analogi var menad att ses.
Vad gäller ditt filosofiska resonemang kring termodynamik vore det intressant att få exempel på vilka naturvetare du hänvisar till. Mig veterligen härstammar denna diskussion minst tillbaks till Gibbs och redan då lade man den till handlingarna. Jag är ingen expert men skulle ändock vilja hävda att det sist och slutligen är en fråga om var du sätter randvillkoren. Ingenting är väl ett slutet system utom eventuellt universum och t.o.m. det kan man säkert strida om. Att nyordningar kan och kommer att uppstå i t.ex. biologiska system är inte i sig skäl nog att vare sig ändra eller komplettera den andra huvudsatsen. Visst kan ett ben läkas men personen ifråga kommer trots detta förr eller senare att dö vilket i sig är skäl nog att hävda huvudsatsens giltighet även i detta fall, felet i ditt exempel är att du avbrutit observationen kring strävan mot jämvikt före processen avslutats. Precis som du skriver i fallet med solen är det ju bara en fråga om tid.
Hur som är hela sidospåret irrelevant i denna diskussion även om det ur rent filosofisk synpunkt är intressant.
”Spontan ordning enligt den gängse anarkitolkningen i detta forum har mig veterligen aldrig uppstått och bestått som grund för samhällsbyggande vilket i så fall är precis lika ofta som vasskärvor blivit till hela vaser då de släppts i marken. Jag kan naturligtvis ha fel både i historisk och framtida mening men tills detta visats är jag inte övertygad och det är fortfarande ur detta perspektiv min analogi var menad att ses.”
Läs Terry Andersons och P.J. Hills artikel, ännu hellre deras bok. Hur kan det här vara så svårt?