Kanske skulle jag istället kalla detta inlägg för något i stil med ”så långt går hjärntvätten” eller något dylikt. Även om det antagligen provocerat mer initialt, så blir effekten densamma. Och jag menar samma sak. Anledningen är det följande, som ska ses som både ett stort problem för frihetens idéer och en intressant gåta för den som inte önskar en stat.
Min hustru och jag ser ibland på SVTPlay – framför allt dokumentärer och debattprogram. Det är väl ett tecken på att vi verkligen är vad Aristoteles kallade zoon politicon, men oavsett detta så ger dessa program en bra inblick i den svenska folksjälen. Och man lär sig en hel del om allt möjligt, även i resten av världen. Tro det eller ej, men svenska debattprogram är faktiskt förhållandevis bra. Kanske inte alltid så neutrala (om det nu är möjligt att vara det), men bra producerade och ofta med intressanta vinklingar.
För någon dag sedan såg vi ett reportage (på Aktuellt, tror jag) från Indien och den maoistiska gerillan där. Reportern var långt ute i djungeln och talade med lokalbefolkningen. Bland annat intervjuades en man boende i en enkel hydda om hans syn på gerillan och allt möjligt. Mannen var analfabet, oerhört fattig, men familjen var givetvis självförsörjande och skulle utan problem vara en enkel munsbit för gerillan. Hans stora dröm i livet var att barnen skulle få lära sig läsa och skriva, vilket han själv upplevt som nödvändiga kunskaper för att kunna ta sig någonstans i världen. Men den enda skolan i närheten låg alldeles för långt bort för att gå dit, så det var inte möjligt.
Man kan enkelt tycka synd om mannen och hans familj, deras oerhörda fattigdom, deras brist på kontakt med omvärlden, osv. Men det är inte det som jag förundrades över eller kom att tänka på under intervjun. Nej, mannen uttryckte en oerhörd frustration inför det faktum att de var försvarslösa inför en eventuellt stundande attack från gerillan. Och det ska man kanske se som inte alltför förvånande – vad har en fattig familj att sätta emot en beväpnad (och hänsynslös) gerilla?
Men det var inte det mannen uttryckte. Nej, han frågade sig var myndigheterna var – varför skyddade de honom inte?
Så här är det alltså: en oerhört fattig familj, självförsörjande, ingen kontakt med omvärlden, inga kommunikations- eller transportmedel. Om dessa människor utsätts för en människoätande tiger eller en tjurrusande elefant så hanterar de situationen. Om det blir missväxt eller oerhört dåligt väder, då överlever de för egen maskin. De fixar allting själva. Men när det gäller hotet från andra människor, då framstår mannen som totalt värnlös, utsatt och helt utan makt, medel eller idéer om hur han kan försvara sig. Istället för att göra som han alltid gör, dvs ta kontroll över situationen, så frågar han passivt efter myndigheterna som inte gör något.
Visst, det är väl inte så lätt att ta kontroll över situationen om det kommer ett gäng gerillasoldater och våldför sig på familjen. Men det är inte de dåliga praktiska möjligheter att klara situationen som förvånar – det är inställningen. Denna man är van att helt och hållet klara sig själv och sin familj. Oavsett vad som händer så har de bara varandra och sina enkla verktyg. Och det fungerar. Men de är helt passiva, underkastande och kapitulerande när det gäller ett hot som gerillan.
Jag tror inte att detta ska ses som ett argument för en nattväktarstat. Men även om man väljer att tolka det så, så är det intressanta ändå varifrån denna inställning kommer. Varför ser sig denna självförsörjande familj som helt utsatt för att myndigheterna inte finns till hands? Varifrån kommer detta etatistiska tänkesätt, som uppenbarligen inte har någon som helst inverkan på resten av deras liv? De har inte gått i skola, de har ingen tv eller radio, nästan ingen kontakt med andra människor. Men trots detta så lever de i illusionen om att staten måste ta hand om dem.
Att sådant tänkesätt och total kapitulation finns i välfärdsstater som Sverige är inte helt svårt att förstå. Vi lär oss trots allt detta passiva levnadssätt från dag ett. Men att fattiga, outbildade, och i allt helt självständiga och självförsörjande människor har samma tänkesätt är som bäst oerhört skrämmande. Och det tyder på vilken oerhörd uppförsbacke vi har i att försöka få folk att ta tillbaka sin tro på sig själva och kasta av sig maktlöshetens ok.
Lugn o fin nu. Misstänker att huvudpersonerna har ett betydligt mer komplext förhållande till både maoisterna och staten än vad aktuellt förmår förmedla.
Så är det säkert. Och jag tror att jag trots allt är både lugn och fin. 😉
Men även om just detta exempel skulle visa sig icke helt tillräkneligt, så är frågeställningen fortfarande densamma: varifrån kommer denna passivitet och vilja att underkasta sig en statlig makt? Varifrån kommer hjälp- och maktlösheten?
Den som har intresserat sig för varför relativt små särintressen som Hells Angels spontant organiserar sig – men exempelvis inte alla konsumenterna i ett kvarter eller stadsdel för att pressa priserna – är väl Mancur Olson:
”… koalitioner eller särintressen försöker påverka politiken till sin egen favör genom att införa regleringar som är gynnsamma för den egna gruppen, tex subventioner. Regleringarna tenderar att vara protektionistiska eller inriktade på rent-seeking och kommer därför att hämma tillväxten. Men eftersom nyttorna från åtgärderna kommer att fördelas selektivt och koncentreras inom gruppen, medan kostnaderna sprids ut på hela befolkningen, så kommer det inte att uppstå något större motstånd mot de införda åtgärderna. Över tid så blir dessa distributiva koalitioner fler och fler, och den nation som är drabbad av dem faller ner i ekonomisk tillbakagång…”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mancur_Olson
Varje enskild kostnad som med ”de många små beslutens tyranni” långsamt och metodiskt smygs på varje enskilt hushåll är väl var för sig ganska försumbara.
Per Bylund du såg inte en fattig man. Du såg en viss man. En man som du har mycket att lära av. Åk till Indien och slutför din utbildning i djungeln. När du kommer hem igen så kan du börja skriva på ett episkt verk.
Alltså du såg en VIS man….
Det som är lite underligt är att hushållen var för sig köper var sin tomt med dyrt kommunalt VA inom ett område för t.ex. 500 villor utanför storstaden och anlitar var sin byggherre för att bygga var sitt hus för ett par miljoner. Istället för 500 intresserade gemensamt köper en lagom stor jordbruksfastighet (10 -15 miljoner) plus en lagom skogsfastighet (3 – 5miljoner) och kanske plus något nerlagt tegelbruk och grustag mm. För att sedan ordna eget gemensamma nät för VA, fjärrvärme, IT-fiber, el osv… och sedan inom gruppen hitta dem som skogar, sågar, bygger osv. själva. Detta klarade ju förr (-1930 – 40-talet) bönder m.fl. i stort sett själva, med de förhållandevis outvecklade utrustningar som fanns då.
Det är just denna typ av artiklar som får mig att utvärdera min entusiasm inför LvM-institutet i Sverige. Kan ni inte ägna er mer åt ekonomiska snarare än ideologiska frågor; läsaren kommer att kunna dra sina slutsatser ändå.
Det bestående intrycket av artikeln är att du verkar polemisera mot en av de fattigaste människorna på jorden när han vill förbättra sin situation. Du eller jag skulle med säkerhet resonera likadant som mannen om vi vore honom, eftersom stater brukar lägga sig i mellanmänskilga relationer där våld är inblandat, medan de i fattiga länder normalt inte förhindrar ”människoätande tigrar eller tjurrusande elefanter”. Dessutom har han förmodligen inte läst Man, Economy and State. Det jag vänder mig emot är framför allt din retorik. Jag är Rothbardian och lika mycket ”anka” som säkert många av LvM:s läsare. Med det sagt tycker jag att flera av artiklarna som publiceras är onyanserade och illa underbyggda. Det finns hur många argument som helst mot stater, men att kritiskt teoretisera kring en extremt fattig människas uttalande tycker jag är kontraproduktivt. Tänk dig in i en normalsvensk etatistisk människas synvinkel, och det hela förefaller absurt (”han kritiserar en fattig människas inställning för att denne vill ha skydd mot beväpnad gerilla”).
Det jag anser att LvM i Sverige borde ägna sig åt är att vinna över liberalt sinnade människor som inte ännu tagit till sig mer radikala, eller som jag ser det sunda, idéer. Detta snarare än att predika för de redan troende, och därmed framstå som smått sekteristisk för den liberala allmänhet som – liksom jag en gång – gradvis blir övertygad genom goda, sunda och väl underbyggda ekonomiska argument.
Lite raljant tycker jag att det framstår som att du anklagar mannen du beskriver för att ha taskig inställning och att vara allmänt passiv för att han vill ha hjälp med att hantera sina problem. Jag håller med om artikelns andemening, men jag tror inte att det är rätt sätt att försöka vinna över människor som ännu inte delar (vad jag förmodar är) våra åsikter.
Sålunda håller jag med dig när du skriver att du inte tycker att ovanstående ska ses som ett argument för en nattväktarstat. Det finns betydligt bättre argument för en sådan, som dessutom kan tilltala snarare än alienera människor i allmänhet.
C, det är ingen som anklagat den fattiga mannen för någonting. Det jag skrev var endast ett generellt ifrågasättande av varifrån sådana idéer kommer. Den här mannen tjänar endast som exempel på det underliga i att någon som inte verkar ha någon kontakt alls med staten, ändå känner sig beroende av den – och undrar varför den inte kommer till undsättning. Detta tänkande kommer någonstans ifrån, men var?
Det är helt förståeligt att sådana som PerKQ, som frekvent kommenterar här på bloggen, är helt indoktrinerade i etatism – det är lätt att se varifrån detta kommer. Men det är långt ifrån självklart att PerKQ hade haft samma syn om han aldrig slussats genom kommunala dagis, skolor, osv. Om PerKQ aldrig utsatts för sådan propaganda, varför skulle han anamma en sådan grundläggande rädsla och hjälplöshet vad gäller hans egen säkerhet och passivt fråga sig varför ingen skyddar honom?
Mitt blogginlägg har ingenting med just den här fattiga mannen att göra, utan endast en av de saker han sa i intervjun. Och, som jag skriver i inlägget, så frågar jag mig varifrån sådana tankar kommer. Faktum är att jag faktiskt säger att denna man borde ha större möjlighet till att utveckla en frihetstanke och självständighet än gemene svensk – för att han inte indoktrinerats. Att se det som att jag polemiserar mot honom är att helt förvanska det jag skriver.
… i stort sett själva tillsammans med olika anlitade hantverkare…
Det återuppväckta skråväsendet (korporativism) har egentligen steg för steg blivit mer och mer och mer omfattande, utan att det på något sätt påtalas och/eller diskuteras…
Uno….om alla liberaler i norden flyttar till åland så är det möjligt.
C,
… så frågar han passivt efter myndigheterna som inte gör något…”
”… men att kritiskt teoretisera kring en extremt fattig människas uttalande tycker jag är kontraproduktivt…”
… men vadå! … ur praxeologisk synpunkt så kan kanske uttalandet vara mycket intressant…
Nej du polemiserar inte men du har missat att han har insikter som du inte har. Det är lätt att göra så när man ser en fattig man.
Han är inte indokrinerad men ändå så vill han att staten ska göra det som en stat ska göra bra, dvs rensa ut alla människor som plågar honom.
Kristendomen har en bra postulat som har gjort att kristendommen dominerar allt välstånd.
Postulat 1)
Människan är i grunden ond men kan fostras god.
Om du funderar på detta postulatet så kommer du svänga tillbaka till nattväktarstaten.
Per:
Jag håller med dig om det sistnämnda och jag påstår inte att jag personligen anser att det egentligen rör sig om polemik. Men vad jag är ute efter är egentligen inte vad du argumenterar för utan hur du gör det. Som jag sa: det bestående intrycket av artikeln är att du ”verkar” polemisera mot…, osv. Jag tror helt enkelt inte att människor som inte från början helhjärtat delar din uppfattning om stater och deras propaganda kommer att tilltalas av din retorik eftersom det – oavsett vad du menar – framstår som att du ifrågasätter en fattig människas ”inställning/passivitet”.
Jag tycker att det finns långt bättre exempel för att kritisera etatism än det du använder i din artikel. PerKQ (utan att känna till något närmare om honom) och hans – som du påstår – indoktrinering tjänar långt bättre som exempel i så fall. Jag vet ju att det du skriver i din kommentar om kommunala dagis och skolor som propagandakanaler definitivt stämmer väl in på mig och alla i min generation.
Att Per ifrågasätter statens existens och människans tilltro till den är mer än berättigat och är bara den sista av en lång lista av frågeställningar vars bakomliggande motivation är att ifrågasätta skattesslavarnas bugande för överheter och makthavare. Att vi inte behöver en härskare eller en liten minoritet sociopater som ser sig själva som moraliskt och intellektuellt överlägsa dess undersåtar är ju den grundläggande frågeställningen om vi vill uppnå frihet. En mindre stat är ju trots allt, på ett pricipiellt plan, lika hämmande och inkräktande som en större stat och om man nu vet (och det gör vi) att liten stat obönhörligen kommer att växa till en okontrollerbar koloss så måste man undra varför minarkister och NVS anhängare inte ser eller vill förstå den principiella skillnaden mellan frihet och förtryck.
PerKQ
Ditt postulat är FEL.
Jag är inte religiös för 5 öre men så vitt jag vet så står det i bibeln att vi är syndfulla utan religiös instruktion men det är en stor skillnad mot ”ond” som implicerar intention. Det är i alla fall oviktigt för sammanhanget och har inget att göra med någon nattväktarstat och dina åsikter är som de ofta är – motsägelsefulla och uppåt en av ett antal underliga väggar.
och;
”Kristendommen dominerar allt välstånd” – sådana här påståenden, även om de (högst) eventuellt är sanna är ju löjeväckande.
PerKQ,
det där ”postulatet” kommer i varje fall inte från Jesus. När någon kallade honom för ”Gode Mästare…” så svarade han ”Varför kallar du mig för god, ingen är god utom ”Fadern” … Men det är ju inte detsamma som att säga att alla är onda eller har onda intentioner… men alla har ju begränsade resurser när det gäller tid, ork, pengar, intresse, engagemang, förståelse, kreativitet osv…
Religion har en viss tyngd för att etablera välstånd.
Vem kan hitta korrelationerna i dessa bilderna:
http://www.eddieoneverything.com/stats/map-showing-the-modern-distribution-of-world-religions.php
http://www.gizmag.com/go/6571/
Correlation is NOT synonymous with Causation
(vet inte hur jag ska översätta detta enkla faktum)
En liknande karta kan nog visa korrelation mellan konsumption av jodgubbsglass och välstånd. Det betyder inte att jordgubbsglass orsakar välståndet…..
Nej ibland ska man bytta på orsak och verkan.
Så då kan man anta att
välstånd ger upphov till kristendom. hmmmm
Eller troligare
kristendom ger upphov till välstånd.
Protestantisk kristendom är den minst dogmatiska religionen,som generar max mänsklig frihet och därmed max välstånd. Lutheriansk arbetsmoral gör sitt med.
Det blir likadant om du vänder på det!
Samma sak gäller ditt påstående om Lutheransk arbetsmoral.
Det kan inte finnas en enda studie som påvisar sånt här. Det går inte att mäta.
Det börjar bli lite trist att höra denna ström av påståenden från din sida som nästan uteslutande är information av samma kvalite som den i Aftonslasken.
PerKQ, du verkra oförmögen eller ointresserad att besvara enkla frågeställningar och du kommer med påhitt efter påhitt. Kan du inte försöka hålla dig till diskussionerna och förklara varför du är en statist och varför du tror att ett antal statliga tjänstemän har en förståelse av någonting som är överlägsen den hos miljontals människor. Förklara också hur det faktum att en extrem minoritet har rätten att bestämma över dig, är förenligt med demokrati.
Staten behövs för att sålla ut individer som plågar andra. Allt annat bör avveklas. Kommuner kan göra vad de vill. Du som medborgare kan bara rösta med fötterna.
Fyra nya klockrena påståenden….om du inte klarar av att se det geniala i dessa enkla påståenden så är det ditt problem. Jag kommer ensam påverka Sverige mera än vad mises.se kommer påverka Sverige.
Tycker man kan säga ”korrelation är inte identisk med orsakssamband” på svenska.
Korrelation är en samvariation mellan två definierade värden. Denna korrelation kan bero på att ändringar den ena orsakar ändringar ibden andra, eller att det finns gemensamma bakomliggande faktorer eller så bara råkar de samvariera.
Dvs enbart av att det finns en samvariation mellan välstånd och en viss frekvens kristendom i ett land kan vi inte uttala oss att kristendomen orsakat välståndet utan vidare vidare utredning, teoretiserande och empiriska data.
PerKQ
Neeehhehehej det kommer du inte… du har humor du också…!
”Staten behövs för att sålla ut individer som plågar andra.”
Ge ett exempel på en stat som gör detta och inget mer. Det kan du inte. Det du svamlar om här är en hägring. Finns inte och kommer inte finnas. Dessutom ska man inte inbilla sig att ett fungerande alternativ inte finns enbart för att man själv inte begripit hur alternativ kan fungera. Okunnighet är inget försvar.
”Allt annat bör avveklas.”
Och vem ska göra det? Samma individer som du nu gett ett monopol på våld och som kan bete sig som dom vill? Det låter ju sannolikt.
”Kommuner kan göra vad de vill.”
Det gör dom redan nu, med enbart ett fåtal begränsningar.
”Du som medborgare kan bara rösta med fötterna.”
PerKQ om du verkligen tror på vad du själv säger om 100% självägande, hur är detta förenligt med att en kommun kan tvinga dig att göra någonting…? Det är inte frihet som du vill ha. Du vill ha någon som tänker åt dig…inget fel med det och jag har en viss förståelse för det när jag läser vad du skriver men varför vill du tvinga på dessa påbud och inkräktande ideer på andra, fullt kapabla människor?
Därmed inte sagt att du inte är kapabel, men dina argument är som gele, lite svåra att greppa.
Slutligen, om nu dessa påståenden från din sida är klockrena så är det för att dom kommer från ett gökur – Cuckoo clock på Engelska. 🙂
Ja det är väl en liten gökunge som har landat i ankdammen 🙂
HQ
”Ge ett exempel på en anarki med välstånd. Det kan du inte. Det du svamlar om här är en hägring. Finns inte och kommer inte finnas. Dessutom ska man inte inbilla sig att ett fungerande alternativ inte finns enbart för att man själv inte begripit hur alternativ kan fungera. Okunnighet är inget försvar”….
PerKQ – med tanke på ditt svar till HQ är det uppenbart att du inte läst det jag länkade till och som du tidigare sa att du skulle läsa…
Christian Strandh skriver:
17 april 2012 kl. 07:15
”Dvs enbart av att det finns en samvariation mellan välstånd och en viss frekvens kristendom i ett land kan vi inte uttala oss att kristendomen orsakat välståndet utan vidare vidare utredning, teoretiserande och empiriska data.”
Först ska man erkänna att det finns ett samband.
De flesta är ovilliga att det erkänna det uppenbara sambandet.
Utredningar är bra men ofta vinklade.
Per Bylund skriver:
17 april 2012 kl. 16:49
”PerKQ – med tanke på ditt svar till HQ är det uppenbart att du inte läst det jag länkade till och som du tidigare sa att du skulle läsa…”
Inte boken men artikeln och det var därför jag la på ”med välstånd”.
Så som du ser så är jag på glid…:-)
Du har rätt i att alla alternativ till den somaliska staten är ett framsteg.
Mitt svar till HQ var hans egna ord med
”stat” bytt med” anarki med välstånd”
Jag tyckte att hans egna ord passade väldigt bra på det han själv skrev.
Fortsätt glida och jag hoppas att din lutherska arbetsmoral inte sätter stopp 🙂
PerKQ
Att det är ohövligt att citera någon och samtidigt ändra ord i citatet behöver jag inte gå in på närmare då jag tror att alla läsare utom PerKQ förstår det.
Som Per Bylund säger så har du inte läst Ben Powell’s artiklar och inte heller har du försökt förstå vad som sägs och förklarats upprepade gånger. Jag ser heller inga hållbara argument för de otaliga åsikter du svänger dig med och börjar bli aningen less på det då man utan ett intellektuellt utbyte kan tycka att man inte kommer någon vart. Så fort jag tror jag vet vilken vägg jag ska kunna argumentera emot så är dina åsikter uppåt en annan vägg. Som jag beskrev en annan ganska hopplös diskussion; det är lite som att sparka gröt uppför en stege.
HQ, ja jag blandar bra bland allt som jag vet. Allt hör ihop i en ”smet” vilken kan kallas den mänskliga kunskapen, som är som en pandoras ask. När kunskapen är exponerad så kan den aldrig döljas igen. Allt kan även ses från oändligt många perspektiv utan att man kan påstå att något är fel eller rätt till 100%. Men jag kan garantera att jag lyssnar och modifierar gröten. Jag kommer antagligen använda era argument framöver.
Before:
Anarki = total kaos
Now:
Anarki = Ett samhällsystem som är bättre än socialismen och diktaturer.
After:
?
Socialistism och diktatur är staten. Skillnaderna är bara vilken grupp som vill krossa vilken grupps friheter och med vem i spetsen.
Jonas,Jag hoppas att du klarar av att se grader i helvetet.
Gradering från bäst till sämst:
Nattväktarstat med demokrati
Liberalstat med demokrati
Konservativ stat med demokrati
Socialdemokratisk stat med demokrati
Anarki
Kommunistisk stat med demokrati (finns dem?)
Alla stater med för hög korrumption (Ryssland mm)
Alla diktaturer
PerKQ, vad ska du med demokrati till i en nattväktarstat? Jag hade för mig att en nattväktarstat endast sysslar med ”inre och yttre försvar” och att man vanligtvis definierar detta som individens ”naturliga rättigheter” (inre) och den nationens kollektiva rätt till självreglering (om någon). Var behöver du allmänna val och annat krimskrams?
Du är ju experten på himmel och helvete så vi får väl ta ditt ord på det där även om din motivering för graderingen hade varit skoj att få reda på 🙂
Bylund, man kan rösta om mycket i Nattväktarstaten. Man kan avskaffa parlamentet och ha röstningar om:
Engångsutbetalningar till olika saker.
Hur mycket man ska lägga på försvaret och polisen.
Det är enkelt att fylla upp 12 elektroniska val med krypterat valsystem som inte går att korrumpera.
http://www.youtube.com/watch?v=ZDnShu5V99s
Man ska starka de männskliga rättighterna rejält. Majoritet ska inte kunna dominera minoriteten. Max 10% i statlig skatt, siffran är inte helig men ska man öka så ska man ha exempelvis 5/6-majoritet (fler än 83,33 %).
5/6-majoritet (fler än 83,33 %) används i den den svenska regeringsformen kan i vissa sammanhang.
Johan graderingen är ju självförklarande.
Från störst mänskligfrihet till minst mänskligfrihet.
Jag vet att ni har en enorm tro på anarkin men jag delar inte den tron.
Listan är även baserad på vilka stater som har givit denna världsbilden.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GM__Countries_by_Economic_Freedom_Index.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GM_-_Countries_by_Economic_Freedom_Index.png
Så anarki hamnar ändå enligt din logik över första och andra platsen på rankningen i år:
http://www.heritage.org/index/ranking
Den får du förklara mera??
Anarkin hamnar inte på toppen för att det inte bara är staten som kan
göra människan ofri. Andra människor i dein närhet är ofta de värsta.
Exempelvis en islamistisk fader till en muslimsk tjej.
Hong Kong och Singapore hamnar högst i din kära statistik men deras grad i helvetet låg sämre till än anarki i din rankning.
Jag törs inte tänka på hur du vill agera mot islamska fäder i så fall 🙂
PerKQ,
I en anarki finns det inget som helst hinder för er statskramare att bilda er egen organisation som ni kan dyrka och kalla ”stat” – bara ni inte tvingar någon att vara med.
Du kanske kunde ha det du nämnde tidigare som affärsidé: ”gå med i min organisation så kommer du pröjsa 10% skatt – i gengäld så får du försvar och polis och vi kan säkert arrangera någon folkomröstning då och då”.
Människa löper för eller senare amok och staten har varit den största dämparen på mänsklig konflikt.
Läs gärna mera om hur aggressiv människan är och har varit
Speciellt hur världen fungerar i en anarki.
http://stevenpinker.com/publications/better-angels-our-nature
http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html
PerKQ: ”staten har varit den största dämparen på mänsklig konflikt”
Jag har svårt att tro att du faktiskt skrev detta. Statshistorien är inte direkt en historia av konfliktLÖSNING, utan snarare konfliktINITIERING och -FÖRSTÄRKNING. Staten är ett ypperligt medel för den som vill förgöra någon person/folkgrupp/nation. Som sådan har den varit väldigt framgångsrik.
Men berätta gärna – om staten är sådan konfliktdämpare, vad är FNs roll? Det är ju trots allt en global organisation som syftar till att reglera dessa fredliga våldsmonopol som kräver territoriella monopol. Men reglera vad? Att inte alltför många konflikter dämpas?
PerKQ, du kommer med en väldig massa åsikter och påståenden, men jag har inte sett ett enda försök att belägga något av dem. Vi har förstått att du tycker att staten är fantastisk; etatism är din tro. Vi fattar det. Men jag tror inte att någon här lyssnar på prediktningar. Du måste komma med argument med logiska eller faktabaserade belägg så att vi har en möjlighet att veta varifrån du får allting. För mig framstår dina åsikter bara som ignoranta och väldigt naiva. Om du visade varför du tycker att det är rätt att ha dessa åsikter skulle jag kanske inte tycka så.
Hong kong är förvisso tillbaka till diktaturen i Kina, men du kanske tror att det är Kina som har byggt upp välståndet?
Singapore er en parlamentarisk republikk basert på Westminster-modellen med ett kammer. Representativt demokrati er nedfelt i Singapores grunnlov.
Båda staterna är ett resultat av brittisk statlig imperalism och inget annat.
Människor i min närheit? Vad har staten med dom att göra?
Per Bylund har du någon kommentar till Steven pinker videon.
Den har tunga logiska och faktabaserada belägg för mina teser. Som du ser så plockar jag inte saker ut från luften jag kan motivera alla påståenden med fakta. Om du inte är villig att nyansera bilden av staten så löper du risk i att hamna en återvändsgränd i din intellektuella utveckling och det skulle vara synd.
Är de kristna protestanter också? 🙂
En liten fingervisning PerKQ.
Du vill att vi ska läsa och se på timvis med videomaterial för att därigenom klura ut vad du baserar din åsikter på. Detta när du som gäst på denna site inte orkar eller har lust att läsa det som skrivs på mises.se. Du verkar inte se hur skevt detta är och sen ignorerar du svar och frågeställningar… Det vore så mycket trevligare om du kunde visa oss att du är kapabel att förklara för oss i dina egna ord varför du tänker som du gör.
http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html
sammanfattar allt på en halvtimme. Det klarar du även om det inte är det formatet som du föredrar.
OK, så först så ber ni mig presentera fakta. När jag presenterar fakta så ska jag presentera information på en annan form. Mises.se verkar fungera som en
statlig myndighet som ska ha in informationen på fyra kopier i ett exakt format för att kunna bearbeta informationen.
Mises.se som en ”statlig myndighet”? Menar du att vi är konfliktdämpare? 😉
PerKQ,
lägg av nu med ”tunga logiska och faktabaserade belägg för dina teser” och kom igen. Varje människa är en individuellt självorganiserad organism, som om en så vill försöka fritt kan välja att i ömsesidigt samförstånd interagera med andra ömsesidigt utvalda personer i en myllrande mångfald av ständigt förändrade förutsättningar inom den omgivande miljön och med massor av outnyttjade möjlighetsutrymmen. Att då med Don Quijote-liknande envishet och viftningar med vingarna hänvisa till ”tunga logiska och faktabaserade belägg för dina teser” är ju både skrattresande och absurt
… det blev visst lite stavfel mm. i hastigheten…
PerKQ
Ibland har man inte rätt för man har fel….
Om du inbillar dig att dina resonemang är logiskt uppbyggda eller har något värde för den som som är redan är frihetligt initierad så kommer du bli besviken. Det är möjligt att du kan få en och annan socialist att ifrågasätta någonting galet men även de kommer så småningom se att dina åsikter är motsägelsefulla, ogenomtänkta och inkonsekventa och därmed gör du egentligen din egen sak, vad den nu är, en otjänst…. (vi vet ju att du vurmar för staten….men samtidigt har du orimliga åsikter som inte stämmer överens med din etatistiska inställning) Jag rekommenderar helhjärtat att du läser Mises, Rothard, Schaffer, Read, Hazlitt, Molyneux osv…. och att du sen återkommer när du förstår sammanhanget och kan argumentera klartänkt. Överraska oss alla….!
Jag tror mina faktabaserade argument medförde att hela det anarkistiska korthuset ramlade ihop.
De teoretiska ideerna att mäniskan ska leva i samförsånd i en anarki och diskutera fram lösningar i fred och samförsånd med varandra. är skrattretande och absurt.
1) Enda orsaken att individer inte slår ihjäl varandra är att staten då går in och ser till att det utdelas ett straff.
2) Enda orsaken att stater inte slår ihjäl varandra är att USA går in och utdelar ett straff.
Anarki medför alltså att 60% av alla män kommer bli ihjälslagna av andra anarkistiska män.
PerKQ: ”De teoretiska ideerna att mäniskan ska leva i samförsånd i en anarki och diskutera fram lösningar i fred och samförsånd med varandra. är skrattretande och absurt.”
Bortsett ifrån att jag inte sett något av de argument du anser dig ha framfört (bortsett ifrån länken till den halvtimmeslånga filmen…), så håller jag verkligen med om att ovanstående citat är både skrattretande och absurt. Men jag vet inte vem det är som har argumenterat för detta. Jag gör det sannerligen inte. Uppenbarligen tror PerKQ att anarkister vill ha ett samhälle utan *institutioner*, men jag känner faktiskt inte en enda anarkist som tycker detta. Samtliga vill dock ha ett samhälle utan *stat*. Givetvis kan det finnas både rättvisa, rättsskipning, regler och konventioner utan en stat. Det fanns innan staten monopoliserade detta, så varför inte också efter att den imploderat eller avskaffats?
Men låt oss se på PerKQs egen lösning: människan är ond och således måste vi monopolisera allt våldsbruk i en hierarkisk organisation styrs av ett *fåtal* onda människor. Uppenbarligen försvinner problemet med våld om man man (1) inrättar ”eftersträvansvärda” positioner där man utan vare sig ansvar eller risk får våldföra sig på alla andra, samt (2) med våld eller hot om våld stjäl folks surt förvärvade slantar så att man kan ersätta brutala bestar som i statens tjänst kan hålla ordning på folk.
Jag väntar fortfarande på ett argument för varför detta ”dämpar” konflikter. Däremot kan jag se att man ”löser” det så kallade ”problemet” om man helt enkelt gör sig av med alla som tänker annorlunda. Låter som en något diktatorisk eller smått nazistisk lösning. Men, får vi lära oss, de konflikter Hitler och andra sysslade med var dämpade av den underbara statseffekten. Utan en stat hade ju givetvis Hitler ändå fått miljontals människor att med våld försöka genomföra de dumheter han stod för.
För egen del ser jag ett stort problem i att underhålla och erbjuda en samhällsomspännande struktur baserad på våld där den som får/ges makten har någon ”mystisk” rätt att nyttja våld. Vi vet att makt korrumperar; vi vet också att de korrumperade söker denna makt. Så varför ge dem denna fantastiska möjlighet? Detta gäller *framför allt* om människan verkligen är ond, som PerKQ verkar påstå. Är det inte bättre att låta onda individer vara onda själva och därigenom tvingas stå för konsekvenserna när folk omkring dem försvarar sig och/eller tröttnar?
PerKQs argument är hobbesianskt, men Hobbes ”lösning” är som bäst en kontradiktion. Onda människor kan inte tvingas till att bli goda genom att några av de onda görs till härskare.
Det geniala med staten är att de har kontroll på allt så då slipper de slå ihjäl folk för att få igenom sinn vilja.
I anarkin så hadde det vuxit fram massa lokala klaner som hadde använt preemptive attacker som det bästa argumentet för att få igenom sinn vilja.
Stater är bra och stora stater med många invånare är ännu bättre.
Stora stater med många invånare som har en konstitution för att begränsa statens makt och ge individerna största möjliga frihet är det bästa.
Det är därför USA är så bra.
Utan USA så hadde världen kollapsat in i diktatur, socialism och nazism.
Europa klarade inte ens av att stoppa folkmordet i Jugoslavien utan USAs hjälp.
Du verkar ha lätt för att geniförklara, undra vad du har svårt för.
Jag har svårt för att se det goda med en anarki.
För att ”de” kommer och slår ihjäl dig då…
Bara ”de” får kontroll så ”de” kan begränsa sin egen kontroll och därigenom största möjliga frihet för ”oss”.
Skönt att komma överens om ett gradtal när man sluter avtal med djävulen va? 🙂
PerKQ,
Istället för att sitta och repetera mantrat ’jag vill inte lyssna, jag vill inte förstå’ föreslår jag att du sätter dig ned och med öppet sinne försöker förstå det som du bemötts med.
Här är ett gyllene tillfälle för dig att vidga ditt perspektv och få lite nya livsinsikter.
Helt OK Ray H men ni mår bra av att höra lite saklig kritik på era teoretiska modeller. Om ni är i minsta tvivel så vill jag begränsa staten så mycket som är möjligt. Jag tror inte det är möjligt att finna bättre lösningar än staten när det gäller innre och yttre säkerhet. Jag har letat på siten och har inte funnit någon information som tar hänsyn till människans inbyggda egoistiska ondskap. Om man inte gör det så blir slutresultatet
flower power, alla älskar alla….Nu sjunger vi ”We shall Overcome”.
Skulle jag personligen leva i en anarki, så skulle jag
1) Skaffa mig så mycket vapen och starka bundsförvanter som möjligt.
2) När jag hadde byggt upp det personliga försvaret så hadde jag marknadsfört min eldstyrka genom att skjuta i luften när vi firade bröllop i släkten.
3) Skaffat mig ett rykte att jag var helt labil och kunde gå till våldsamt angrepp för minsta oförätt.
4) Jobbat för att alla som inte ingick i min klan aldrig kunde bli ett hot genom att aldrig samarbeta med dem.
På ganska kort tid skulle man kunna dela upp befolkningen i dem som hade gjort hemläxan och bildat en beväpnad milis/klan och dem som man kunde köra över vid minsta intressekonflikt.
Jo visst det är bra att du slänger ut lite frågor osv men det är trist om du redan från början dömer ut något innan du ens satt dig in i det ordentligt.
Jag tror att i princip alla av oss här har varit i ”nattväktarstadiet” och beaktat och varit oroliga för flera av de saker du tar upp. Vi har inte hamnat i anarkokapitalism av en slump, utan det har krävts en viss tankeverksamhet och ett visst mått av läsande och begrundande innan pusselbitarna faller på plats. Med tanke på den indoktrinering man utsätts för är det inte helt lätt att släppa det emotionella och indoktrinerade och börja resonera.
När det gäller den här diskussionen har du inte lyckats tillföra något som vi inte redan hört.
PerKQ blir den lättaste att ”köra över” under anarki precis som det ska va 🙂
Då föreslår jag att ni skriver en artikel :
Nattväktarstat vs Anarki, Pro and Cons for Dummies.
Se där Jonas tror redan att jag skulle vara den lättaste att köra över i en anarki.
Jag hadde nu varit tvungen att jobba på punkt 3) med honom. 🙂
Sånt sett kan jag respektera att man är villig att ta konsekvensen att våldet ökar i samhället för att leva som en 100 % fri man.Det innebär att anarkokapitalisterna är medvetna om problemet men fördrar det samhället på samma sätt som en kommunist föredrar att leva i en diktatur för att slippa kapitalismen. Smaken är som bakom delad.
Som tur är så kan kommunisten åka till Nordkorea och anarkokapitalisterna
till somalia. Så redan idag kan man få leva i det samhälle man föredrar.
”… I anarkin så hadde det vuxit fram massa lokala klaner som hadde använt preemptive attacker som det bästa argumentet för att få igenom sinn vilja…”
Och det hade förstås varit lätt som en plätt och hur enkelt som helst för dessa lokala och väl igenkända klanmedlemmars ansikten, att i det långa loppet kunna finansiera sina ”verksamheter”… eller hur? Hur var det egentligen i vilda västern?
Uno, jag tror att PerKQ har svårt att förstå att dessa ”lokala klaner” som använder ”preemptive attacker” egentligen är näst intill omöjliga att särskilja från den gängse definitionen av stat. Han verkar leva i tron att en stat är ett mystiskt andeväsen bestående av ren godhet, som flyter omkring inom specifika territorialgränser och håller alla i schack. Och, givetvis, att vi utan denna fantastiska institution hade ägnat hela dagarna åt att ha ihjäl så många av våra grannar som möjligt (bara för att det är så himla kul, antar jag).
Detta var ju faktiskt hans svar på min kommentar daterad 19 april 2012 kl. 17:17: ”Det geniala med staten är att de har kontroll på allt så då slipper de slå ihjäl folk för att få igenom sinn vilja.” Hur detta skiljer sig från den ”lokala klanen” när den har etablerat sin makt, dvs när människor fogat sig och således lyder dem (av rädsla eller vad det nu kan vara), är inte speciellt lätt att förstå.
Sådana artiklar har skrivits:
Som t.ex. de av Per Bylund…
http://www.mises.se/2011/02/26/varfor-minarkister-ar-fienden/
http://www.mises.se/2011/02/28/replik-om-den-ondskefulla-minarkismen/
http://www.mises.se/2010/09/18/behovs-staten/
De har ju naturligvis inte skrivits uteslutande för ”Dummies”, trots det så har jag en en liten förhoppning (men tyvärr en minimal förväntan) att du läser och begrundar dem ändå….sen kan vi fram emot din kritik.
Om du gör detta kanske vi slipper inlägg som ditt sista där även min låga förväntan har underskridits med hästlängder.
Per Bylund det är exakt korrekt att den enda som skiljer staten från klanen är att staten slipper preemptive attack för att hävda sinn suveränitet.
Således så är staten lika ond som klanen, men har lyxen att slippa använda lika onda metoder för att uppnå samma mål.
Jag föredrar staten framför klanen.
Du föredrar klanen framför staten.
Nu börjar det klarna för mig iallafall.
HQ jag ska läsa artiklarna men jag tror inte att de kommer ta upp de sakerna som jag är upptagen av, dvs hur dämpar man människans aggressiva flockbeteende.
HQ ”Du är kränkt därför finns du” och jag kan ta ett kvantsprång neråt från det svaret om jag är på dåligt humör.
Du ska vara glad att du inte jobbar med mig. Jag är fruktad och hatad av de dåliga, men repsekterad av de duktiga.
PerKQ: ”Per Bylund det är exakt korrekt att den enda som skiljer staten från klanen är att staten slipper preemptive attack för att hävda sinn suveränitet.
Således så är staten lika ond som klanen, men har lyxen att slippa använda lika onda metoder för att uppnå samma mål.
Jag föredrar staten framför klanen.
Du föredrar klanen framför staten.
Nu börjar det klarna för mig iallafall.”
Nej, jag är rädd att du är lika dimmig som tidigare. Jag vet inte hur ens du lyckas få detta resonemang att verka rimligt. Uppenbarligen är skillnaden mellan klanen och staten minimal, vilket du och jag håller med om. Och du vet att jag av principiella skäl (vet du ens varför?) är emot staten – och då får du det till att jag är för klanen. Det kan ju rimligen inte framstå som logiskt ens för en människa med mycket begränsad intelligens. Så jag utgår ifrån att du inte tycker så, utan att du bara larvar dig på typiskt trollskt sätt.
Jag tror att ett problem är att du tvingar ju in mina (och andras) åsikter i ditt eget ramverk, vilket bygger på premisser vi inte håller med om. Då blir resultatet givetvis knasigt – att t ex analysera argument för judars mänskliga rättigheter utifrån ett nazistiskt perspektiv framstår säkert (för den nazistiske analytikern) som både fånigt och dumt.
Du säger att människan är ond, därför ska hon tvingas. Jag anser inte att människan av naturen är varken ond eller god, inte heller att hon ska eller måste tvingas. Att du använder dina egna premisser för att försöka tyda mina slutsatser gör att du hela tiden hamnar fel. Om du vill förstå vad det är jag säger så får du helt enkelt ta dig tiden att löpa hela linan ut. Det är ett logiskt resonemang och som sådant kan du inte endast kritisera slutsatser. Det enda sätt att kritisera en logisk slutsats är att (1) visa på att felaktig logik använts eller (2) premisserna är falska – eller både och. Slutsatsen följer av dessa delar; att kritisera denna är bara löst tyckande och (för mig) helt ointressant.
Om du kan bevisa det du skriver, så kommer jag att acceptera det och byta åsikt i frågan. Men du har inte ett dugg på fötterna för att (1) människan är ond och inte heller att (2) det för samhället bara finns alternativen ”förtryckande klan” och ”lite mindre förtryckande stat”. Jag har redan visat i en tidigare kommentar varför den till synes hobbesianska logik du använder lider av en grundläggande inre kontradiktion. Men du verkar inte intresserad av argumentet för dina åsikter, utan tar slutsatsen som ett argument och låtsas som att både premisserna och logiken är okritiserbara. Så varför debatterar du?
Men jag kan se varför du personligen är för en stat. Om du verkligen ser alla människor som av naturen onda, då klart att du vill ha ett centraliserat våldsmaskineri som tvingar alla att bete sig. Något säger mig emellertid att den stat du argumenterar för råkar framtvinga ideal som stämmer rätt bra med just din syn. Men jag vet inte varför du anser att onda människor skulle dela din syn – eller varför onda människor med makt skulle upprätthålla ett PerKQskt ideal. Detta bör ju rimligen vara möjligt endast om du är upplyst despot med obegränsad makt. Men du verkar inte göra anspråk på makten, utan utgår ifrån att staten (dvs organiserad våldsverkan av de onda människor du tidigare identifierat) på något sätt är god (enligt PerKQsk etik) – i alla fall i dess medel. Men även här slår du knut på dig själv, för du är emot klanen som måste förlita sig på ”preemptive attacker” men för staten som inte längre behöver detta. Men visst är väl klanen ett steg mot stat? En klan som redan förtryckt och ingjutit rädsla i befolkningen behöver inte längre syssla med ”preemptive attacker” – och är då en stat.
Jag kan inte se att detta resonemang leder till annat än ännu fler frågor. Varifrån kommer klanen egentligen? Vad fanns innan klanen? Hur 17 överlevde någon innan det fanns en klan eller stat om alla var ständigt i luven på varandra? Eller menar du att människan skapades av staten, eller kanske skapades samtidigt som staten? Inga av de logiskt rimliga svaren på dessa frågor stödjer din slutsats – även om vi för argumentets skull accepterar dina premisser. Redan Aristoteles förstod att man inte kan ha kontradiktioner – och att det inte naturligen finns konflikter, utan att de måste skapas. Du har kokat ihop en soppa som är så full av kontradiktioner att det inte ens går att luska ut vad det är du argumenterar. Det är faktiskt riktigt ohederligt. Eller bara barnsligt okunnigt.
Jag har tidigare upprepat vid ett flertal tillfällen att jag mer än gärna debatterar vem som helst här på bloggen eller annorstädes. Men endast om det sker under respektfulla former och om min motpart faktiskt överväger argument, tänker igenom motargument, och har ett rimligt förhållningssätt till diskussionen. Åsiktskastning är ingen diskussion, det är ett försök till predikan. Detta accepterar jag inte; det är ett fullkomligt slöseri med min tid.
http://www.mises.se/2011/02/26/varfor-minarkister-ar-fienden/
Nu har jag läst denna och ska nu dissekera och hacka sönder argumentationen och den nästan obefintliga logiken.
Först så har jag sållat bort allt tyckande ovidkommande resonemang.
Kvar blev detta.
Anarkistens princip:
principiellt motsätter sig staten.
Anarkistens övertygelse:
Det är vår innersta övertygelse som anarkister att våld och makt är fel; att all ofrivillig underkastelse alltid är att jämföras med världens undergång. Vi har en sann passion för rättvisa medan minarkister inte har det.
??????
decentraliserat samhälle med ett starkt civilsamhälle där alla individers agerande faktiskt gör skillnad
Minarkistiska libertarianer:
På detta sätt är minarkistiska libertarianer ingenting annat än fega uslingar;
…alla statskramare desamma.
================================================
1)Anarkisten är emot våld och makt alltså och har då kommit fram till att bästa sättet att minska våld och makt är att avskaffa staten. Eller,nej det verkar inte som att det är den absoluta mängden våld som är viktig utan den principen att någon har rätt till våldsbruk som är problemet.
Man kan då säga att det är så principiellt viktigt för anarkisten att inte ge staten den legitima maktbruken och monopol på våld så att de gärna kan leva i ett samhälle med 1000 gånger så stort våldsbruk av klaner och andra grupperingar. Det våldet är ju inte baserat på några principer så då är våldet OK.
2) Vad det starka civilsamhället egentligen är framgår inte men jag antar den största och starkaste klanen i området.
3) Jag antar att du inte gillar ordet klan. Då kan vi använda synonymer som flock eller grupperingar. Allt är det samma.
4) Människan är ett flockdjur som är relativt god i flocken och ond när de möter djur från en annan flock.
5) Om man inte kommer fram till samma slutsats som anarkisten så är man en feg usling och statskramare. Jag som trodde att min värld var väldigt svart/vit utan nyanser. Nu ser jag att anarkistens värld är ännu mera svart/vit och klarar inte av att se skillnad på en klassisk liberal person och
en kommunist.
Skulle du vara ett flockdjur PerKQ? Har lite svårt att tro det…
Extrem förenkling och fördummande av vår existens att kalla människan ett flockdjur 🙂
Jag kan inte komma på någon mer extrem fördummande förenkling än ”one liner” som slutar med 🙂
🙂
Hej!
Nu är jag inte så insatt i frågan eller har följt diskussionen närmare. Jag undrar bara, är det inte så att människor till sin natur grupperar sig och det därför uppstår tex klaner och stater, och i dessa grupperingar uppstår hierarkier och lagar.
Jonas, som alltid får jag mig ett gott skratt…
Social delaktighet är rimligtvis ett grundläggande mänskligt behov. Det är väl därför som många anpassar sig och i viss mån avstår från frihet, oberoende mm. om de riskerar att bli mobbade och utstötta ut gemenskapen.
PerkQ,
Maken till Fantastiska Felslut, Absurda Antaganden och Fördomsfulla Feltolkningar har jag sällan sett. När jag rekommendarade artiklar som inte karaktiseras som riktade till ”Dummies” så hade jag ingen aning om hur viktigt det är var för dig att verkligen dra ner diskussionen på en sophomorisk nivå. (Även fast det är orättvist mot de tretton åringar som jag känner och kan argumentera och resonera på en högre plan).
Jag förstår Per Bylund mycket väl och han och många andra måste undra hur du är funtad för att komma med sånt här dravel. I mina ögon framstår det tyvärr ganska tydligt att du saknar viljan och kapaciteten att lära dig något nytt och om du du inte förmår att läsa innantill och att absorbera det som skrivs har jag personligen inget intresse att fortsätta med diskussioner.
Det här med att du inbillat dig att jag blir kränkt när du uttrycker dina dåligt undyggda (i bästa fall) åsikter är enbart fjantigt. För det första måste du träffa rätt om jag skall bli kränkt och för det andra måste jag respektera dig och dina åsikter….och det gör jag inte.
karaktäriseras ska det ju vara… och ursäkta stavfelet.
Alla vet att jag har nu har vunnit diskutionen på knock-out.
Men Artikeln var antagligen skriven enbart för anarkist dummies utan kritisk tänkande,
Anarkismen verkar bygga på de felaktiga premiserna att:
människan inte är ett flockdjur.
Människan har ingen inbyggd ondska som kan triggas igång.
Schack är ett väldigt bra strategisk spel.
Där kan man lära sig att inte göra pre-emptiv attack på en motståndare i obalans är det samma som tempoförlust.
Mvh
Per
PerKQ
Jag tvivlar på att alla vet det, iaf. de empiriska bevisen verkar gå emot dig här.
Anarkismen bygger, tvärtemot vad du säger, på att människan är en social varelse och att det alltid kommer att finnas brottslingar som måste tas om hand. Bara att detta sköts bättre, likt allt annat, under marknadskonkurrens och inte monopol.
Angående schack: världen utanför schackbrädet/online-schack är inte en värld där man ska försöka besegra sin motståndare. Och i själva verket finns det inga motståndare. Det är det vackra med marknaden: samarbetet.
Jag förstår om du vill provocera, men om du har ett reellt intresse av att kommunicera är detta angreppssätt inte så lyckat.
Joakim Kämpe du har missuppfattat helt. Brottslingar finns inom klanen/flocken och tas om hand lätt.
Vad gör du när en individ i en annan flock har utfört en brottsling handling mot en medlem i din flock.
Eller ännu värre när en större och starkare flock tar ditt produktionsresultat och våldtar dina kvinnor.
Jag vill inte provocera utan förklarar bara varför era teorier om anarkin är teoretiska banala med en naiv människosyn i botten.
Om människan hadde varit så god som ni tror så hadde det aldrig existerat krig. Det är tur att det finns andra som har läst på om människan och den mänskliga historien. De individerna förespråkar inte anarkism.
Anarkism är för pubertala individer som inte har mognat i huvudet.
När ni börjar prata om emperi så blir det ganska löjligt då:
Staten är emperi
Anarkism är teori.
Hela eran missuppfattning är att staten är ond, då det egentligen är individerna i staten som är onda. Dessa inidvider hadde fått fritt spelrum i klaner och flockar och hadde verkligen gjort skada i anarkin.
Nu sitter de där och rullar tummarna istället.
Det är just statens monopol situation som ni hatar som är den dämpande faktorn. Det skulle faktiskt vara kul om det skapades en anarki på lik linje med det socialistiska experimentet. Efter 200 år så skulle jag respektera era emperi argument.
PerKQ,
Dina åsikter intresserar mig inte länge då de inte kan tas på allvar men jag har en liten observation:
Du skrev.
”Jag är fruktad och hatad av de dåliga, men repsekterad av de duktiga.”
Detta förefaller mig som ett väldigt underligt sätt att uttrycka sig och påminner mest om någon film jag sett där en person i ett fängelse slog sig för bröstet och försökte hävda sig för att slippa bli antastad eller något liknande. Det ligger någon ton i det du säger som får mina tankar att röra sig åt det hållet. Det kanske är helt fel och du kommer ju naturligtvis att neka till min antydan så jag låter det vara, men det är fortfarande ett sätt att uttrycka sig som tyder på en kraftig slagsida i ditt liv.
Enkel fråga. Föredrar du att provocera över att lära dig något nytt?
Ni gör bäst i att kasta ut mig från siten eller försöka ignorera mina inlägg.
För varje inlägg så planterar jag ett frö i skallen på er som gör er mindre anarkistiska och mera klassisk liberal.
//Per
Och du menar bara att staten borde bestå av färre tumrullare; endast de riktigt onda ska vi taxeras och förslavas för.
Enkelt svar jag föredrar att provocera de som bygger luftslott och har står respekt för de som bygger fundament.
Det ger en viss slagsida men man ska inte fega ur för det.
Problemet är ju att majoriteten bygger luftslott som regel.
Bäst för dig ja 🙂
Jonas jag kände inte igen dig utan 🙂 Är det verkligen du?
Nu måste jag jobba hej då
PerKQ
Herrejösses, hoppas du har gott om tid, men det kanske du har…:)
Inom statlig vård, internering eller anställning behöver man inte producera särskilt mycket.
Du planterar ogräs och jag efterlyser en kommentar från en enda individ som tycker PerKQ’s åsikter tillför någotsomhelst av värde.
Tålamod = slut.
Argumentationen här är sannerligen pubertal och omogen och bidrar inte till något.
Kommentarer utan substans och med förolämpningar kommer från och med nu inte att släppas igenom.
Jag ser att ni diskuterat flitigt, men ibland behöver man inte gå in på djupet för att förstå att anarki är en ide som aldrig kan appliceras i verkligheten. Eftersom människan till sin natur grupperar sig i klaner och stater, (det har hon gjort sedan början av människans historia), och det är fakta.
Jag citerar Uno Hansson, jag tycker han förklara det bra:
”Social delaktighet är rimligtvis ett grundläggande mänskligt behov. Det är väl därför som många anpassar sig och i viss mån avstår från frihet, oberoende”.
Kanske inte i din verklighet men vi andra klarar oss alldeles utmärkt, tack för omtanken annars! 🙂
HAHAHAHHAAHAHHAHAHA…….
Det är ett visst hopp i logiken att gå ifrån det faktum att människan är ett socialt djur med gruppbeteende till att konstatera att det måste existera ett territoriellt tvångsbaserat våldsmonopol som förnekar utträde om man inte flyr territoriet.
Christian,
Ja, det följer inte riktigt.
Ok, ni tycker att det är ett visst hopp i logiken. Men det är för att jag inte var tillräckligt detaljerad i det jag skrev.
Det är iallafall skönt att vi alla kan konstatera att människan är en social varelse. Med det följer att människor grupperar sig i olika grupper beroende på olika faktorer såsom religiös övertygelse, politisk övertygelse, geografi, familjeband osv… Ur det medföljer det att det bildas politiska partier, klaner, stater, ja grupper och organisationer av olika slag, och inom alla grupper finns det hierarkier (spelar ingen roll om alla beslut fattas gemensamt) och lagar (skrivna och oskrivna). Anarki kan aldrig existera i en grupp då är det inte lägre en grupp, så enkelt är det faktiskt.
Du måste bryta ner det och ifrågasätta vad våldsmonopol verkligen innebär. Våldsmonopol är ingenting annat än att den starkaste bestämmer, den starkaste gruppen har våldsmonopol vare sig det är en stat, klan eller gerilla, så enkelt är det.
Mr X,
Du gör fortfarande riktigt stora harskutt.
Visst blir det alltid grupperingar och det finns nog ingen Anarkokapitalist som motsättersig att människan är en social varelse och att vi vill och ofta behöver samarbeta för att uppnå våra individuella mål. Problemen uppstår när gruppen tar sig rättigheter som inte individen har och när frivillighet inte längre anammas. Med olika grupper i konkurrens med varandra och valfrihet så blir det en naturlig kontroll, så är det faktiskt och det är så mycket i våra liv fungerar. Ipad användare mördar inte Samsung Tablet användare t.ex.
Den bakomliggande principen är Icke-Aggressions Principen som det skrivits mycket om och jag undrar om du kan skriva under på den?
Mr X,
Att folk ”grupperar sig i olika grupper beroende på olika faktorer såsom religiös övertygelse, politisk övertygelse, geografi, familjeband osv” innebär inte per automatik att alla dessa relationer baserar sig på aggression och våld (staten). Trots allt deltar folk i religiösa samfund, lever i familjer och deltar i ”politiska” aktiviteter (som Mises Circle), helt utan våld och aggression.
Jag kan absolut skriva under på anti-aggressions principen, (jag tror det var en retorisk fråga).
Nej men du måste förstå att man alltid förlorar en del av sin frihet och oberoende när man ingår i en grupp, så är det ju. Man kan inte ingå i en grupp och samtidigt vara helt fri och oberoende, eller har du ett exempel som visar det motsatta?
Vad gäller våldsmonopol, så måste man förstå att våldsmonopol alltid kommer att existera så länge våld existerar, och vi båda vet att våld är tyvärr en konstant i den mänskliga historien. Att man är emot våldsmonopol är för mig ett bevis på att man inte reflekterat över vad det verkligen innebär. Icke-aggression, ja absolut, men det är en helt annan femma.
Dessa två punkter tar död på alla anarkistiska argument.
Människor är en social varelse som tenderar att gruppera sig. Och grupper kan inte existera i total anarki. Att ingå i en grupp innebär per definition att man får offra en del av sin frihet och oberoende.
Våld är en konstant i den mänskliga historian, det betyder per definition att våldsmonopol alltid kommer att existera. När man bryter ner det, så innebär våldsmonopol ingenting annat än att starkaste gruppen bestämmer.
Ursäkta min cynism, men trots allt detta är jag för en anti-aggression princip.
Mr X,
Men ditt argument om att man förlorar sin frihet iom att man ingår i en gruppering faller ju direkt om du betänker verkligheten. Det är ju trots allt enbart ett fåtal grupper där detta händer. Staten, Maffian och några enstaka kriminella gäng. Dessa har mer gemensamt än vad folk tror. Men om t.ex. individer i en grupp, säg lekskola A inte tycker om individer i lekskola B så slungar dom inte granater på varandra. Om du, till skillnad från våldsinitierande grupperingar som staten, har valfrihet att tillhöra vilken grupp du vill så kommer du välja den lekskola som inte agerar utanför det ramverk som du skriver under på…barnaomsorg.
Visst har våld varit en konstant genom historien och om du funderar på varför så ser du att det är just individer inom staten som genom sitt våldsmonopol tvingar (eller övertygar Goebbelsstyle) sin befolkning att attackera någon annan påhittad fiende…
Icke agressions principen bör, som Stefan Molyneux så enträget förklarar, förflyttas till centrum av vår världsbild. Det är inte demokrati, politiker eller härskare vi behöver. Vi behöver frihet från de som skor sig på andras bekostnad och de som initierar våld. Vi behöver en universal, empirisk och moralisk utgångspunkt som är logiskt härledd och är i samspel med människans natur. Icke Aggressions Principen ger oss allt detta. Den är dessutom dumlätt att förstå. Det tycker i alla fall mina barn.
HQ
Nej det är i alla grupper det händer HQ. Det är verkligen ingen diskussions fråga utan kan ses mer eller mindre som ett axiom. Vilken gruppering du än tillhör så förlorar du en del av din frihet och oberoende. Vare sig det är i maffian eller lekskolan, vare sig du blir tvingad att ingå i gruppen eller inte.
Nej det är inte pga av att stater har våldsmonopol som människor har brukat våld genom hela historien. Det påståendet är så fel så det finns inte. Jag behöver inte ens förklara varför det inte stämmer hoppas jag. Jag gör det gärna ändå om du insisterar.
Med andra ord-
Anarki och grupperingar av alla möjliga slag är helt och hållet kompatibla, inte bara det utan nödvändiga.
Historieböckerna tenderar att berätta om en den ene härskaren eller den näste och det är enkelt att utifrån denna ensidiga bild av historien tro att vi alltid haft krig och elände. Våld har i långa perioder under mänsklighetens histora varit mindre omfattande och faktiskt är dagens våldsuttövande relativt lågt jämfört med bara ett halvt sekel sedan. Mer rätt är, även fast jag sa att våldet är konstant, så menar jag mer att det alltid funnits våldsbenägna människor. Stater är en otroligt attraktiv yrkesbana för dessa våldsbenägna sociopater och under de perioder där stater har mindre att säga till om där finns det säkerligen en korrelerande minskning av våld (det kanske finns forskning som visar detta?). Man ska heller inte glömma att de individer som leder stater oftast attackerar sina inrikes ’motståndare’, som t.ex Kurder, Judar, Kristna, Muslimer icke kommunister, homosexuella eller andra oliktänkande och det är relativt enkelt att avväpna motståndarna om propagandamaskinen är i full gång och människor inbillar sig att staten är deras beskyddare.
Allt det här hänger ihop och pga tidsbrist har jag bara skummat lite på ytan av dessa ideer och hoppas du läser vidare.
Hur kan jag förlora en frihet inom en grupp om jag friheten att lämna gruppen?
HQ
Men kom igen HQ, det är när du ingår i en grupp som du förlorar en del av din frihet och oberoende, att du har valfriheten att lämna gruppen ändrar ingenting så länge som du ingår i gruppen. Det är simpelt.
Anarki kan inte finnas inom en grupp då är det ingen grupp HQ.
Nej, människan har brukat våld långt innan det vi idag kallar för stater existerade. Det är andra faktorer som ligger bakom våld. Mycket av det du skriver stämmer och du har många poäng, men stater är inte roten till våld. Däremot kan stater vara våldsamma, det är håller jag med om, och det har historien också visat.
På vilket sätt har min frihet inskränkts när jag av egen vilja gått med i en grupp och själv valt att följa deras normer och dessutom har rätt att lämna denna grupp?
Och med frihet talar vi här om frihet från våld, tvång och aggression och en rätt att själv staka ut banan för sit liv efter bästa förmåga och praktisk möjlighet.
MrX,
Du har alldeles rätt att jag inte kan delta i en schackturnering om jag insisterar att min häst plötsligt har rätt att gå fem gå fem steg rakt fram för att ta din dam. Men jag då hotar med att gå till nästa bord att spela poker istället, så är det knappast någon annan som ens bryr sig, utan fortsätter sinsemellan att spela som om inget hade hänt.
Detta är väl inte riktigt detsamma som att det ”måste existera ett territoriellt tvångsbaserat våldsmonopol som förnekar utträde om man inte flyr territoriet.”
Tycker du att det finns likvärdig ”negativ föreningsrätt” i båda dessa fall. Att gå till nästa bord (av ett nära nog oräkneligt antal bord) är det detsamma som att gå från hus och hem och familj…?
Av den enkla anledningen att grupper är en samling olika människor med olika viljor och även om du ingår i en grupp som du själv valt att ingå i och att den kan vara en mycket homogen grupp kommer det med all säkerhet finnas saker du inte gillar i gruppen som du trots allt kommer att få stå ut med, vare sig det gäller lagar, normer, oskrivna regler etc… Din frihet kommer att bli inskränkt på ett eller annat sätt, att du har möjlighet att lämna gruppen ändrar inte så mycket så länge som du är kvar i gruppen, lämnar du gruppen mot all förmodan kommer du söka dig till en annan, eftersom människan är en social varelse och samma sak gäller i den gruppen.
Vad menar du med frihet från våld, tvång och aggression? Är det rätten till självförsvar eller att någon ska garantera dig säkerhet? Kan du utveckla det.
… jag borde kanske skrivit ouppräkneligt istället för oräkneligt… med tanke på tid, ork och pengar… eller fattar du?!?
Uno Hansson.
För mig är inte det så noga med stavning, det viktigaste är att det är läsbart 🙂
Det är ju exakt samma principer i båda fallen, även om konsekvenserna inte är lika stora givetvis, om jag inte totalt misstolkat det du skrivit.
Så här skriver du:
”Detta är väl inte riktigt detsamma som att det måste existera ett territoriellt tvångsbaserat våldsmonopol som förnekar utträde om man inte flyr territoriet.”
Vad får anarkister och tro att territoriellt tvångsbaserat våldsmonopol försvinner med staters upplösning? Människan har ett territoriellt beteende och är en social varelse, resten kan man räkna ut själv.
Flyr du territoriet trots allt så… men vart skall du fly för att undvika våldshot när du frågar ”varför finns den transaktionskostnadeskrävande spelregeln?, och ingen belutsfattare kan svara – utan bara tramsar” i dagens samhälle där ”storebror som ser dig” finns nästan överallt tunt hela klotet…
Uno Hansson.
Med all respekt jag förstod inte vad du skrev, men jag kan förstå om det är pga tidsbrist.
”Vad får anarkister och tro att territoriellt tvångsbaserat våldsmonopol försvinner med staters upplösning? Människan har ett territoriellt beteende och är en social varelse, resten kan man räkna ut själv.”
”Staten” – inom panarkin en ”socioekonomisk förening?” inom territoriet (tex. landet Sverige) – får gärna finnas kvar med sina ”medlemsavgifter (skatt mm) men det är i varje fall ”fritt uträde”. Då de har kvar sina ”allmånningar” (välfärden, infrastruktur…) med risk för ”free riders” så är väl detta något som måste förhandlas osv… osv…
Uno Hansson.
Svara bara på frågan; Vad får dig att tro att territoriellt tvångsbaserat våldsmonopol försvinner med staters upplösning?
Idag är det ju inte särskilt svårt att ”sekundsnabbt i realtid” avgiftsbelägga (och privatisera?) alla användare av vägar, broar och andra kollektiva nyttigheter och då behövs just för detta inga förhandlingar. Skatteuttaget för vägunderhållet minskar ju samtidigt för medlemmarna i staten ju fler som begär utträde…
Det är du som tror att vi tror det, skillnaden är att du stödjer det och vi gör det inte 🙂
Men hur är detta svar på min fråga Uno? Ärligt talat!
”Vad får dig att tro att territoriellt tvångsbaserat våldsmonopol försvinner med staters upplösning?”
Territoriellt i detta fall är förstås i detta fall antingen stater, federationer osv… som redan har ett ”jurisdiktatoriskt” våldsmonopol.
Finns det då fritt utträde ur territoriet (inte det geografiska området) så finns det väl per definition inget våldsmonopol längre… eller?
… (utan att behöva kontamineras med det geografiska området)…
Jag menar helt enkelt att så gott som alla geografiska områden inte nödvändigtvis skall behöva fortsätta att vara totalt kontaminerade med stater och federationer. Förr eller senare är en sanering nödvändig… eller?
Mr X,
Jag vet inte riktigt om du förstår innebörden i ordet Anarki.
Det betyder – ”Utan Härskare”, varken mer eller mindre.
På senare tid har en del media och en del politiskt förvirrade lexikografer försökt tillskriva ytterligare en betydelse – ”Kaos” men det är ovidkommande för denna diskussion.
Din fråga: ”Vad får anarkister och tro att territoriellt tvångsbaserat våldsmonopol försvinner med staters upplösning?”
Svaret:
1. Statens monopol (alltså ensamrätt) försvinner i och med statens upplösning eller att möjligheten uppstår för någon annan entitet att erbjuda liknande aktiviteter (knappast services). Du säger det själv så du har alltså rätt om du ändrar frågan till ett påstående. Utan detta monopol finns det alltså en möjlighet för vem som helst att försvara sig eller anlita någon som försvarar en.
2. Kan man förmoda att du går med på att en stat är likställt med ett ”tvångsbaserat våldsmonopol”?
3. Jag ställer åter frågan hur har man förlorat en frihet om man inte ger bifall till ens egen grupps aktiviteter och man har rätten till utträde och sedan agerar därefter?…. och om vi vänder på på det; hur har jag förlorat en frihet om jag stannar kvar i gruppen för att jag ger mitt bifall (implicit eller explicit spelar givetvis ingen roll) till dess förehavanden?
I ingetdera fallen har du förlorat någon frihet för du är inte tvingad! Kan detta vara svårt att förstå eller är min förklaring för komplicerad?
Ett litet exempel:
Du tillhör en grupp som vi kan kalla för Internet användare. Internet är än så länge till allra största delen Anarkistisk och du deltar frivilligt i det som intresserar dig. Du får göra vad du vill. Det finns ingen härskare. Om du inte vill vara en del av denna grupp så kan du stänga av datorn. Om gruppen vore våldsbenägen som dess huvudsakliga drift och förstörelse dess huvudsakliga mål (såsom statskramare tycks tro) så skulle vi inte ens ha den här debatten utan vi skulle enbart försöka lära oss att slåss och bygga vapen osv… och med all denna destruktiva information så enkelt tillgänglig, är det inte helt fantastiskt att det bara finns en enstaka korkad individ som den där i Norge t.ex. Är det inte fantastiskt att vi människor är så samarbetsvilliga och att vi vill lära oss av varandra? Jag har stora förhoppningar att det inte kommer att dröja så länge innnan stora delar av mänskligheten förstår att statens våldsmonopol är omoraliskt, antikt och den huvudsakliga orsaken att det finns krig och orättvisor i världen.
Uno Hansson.
Ok, som jag förstår det så är inte problemet att stater existerar utan att det inte finns fritt utträde (Juridiskt och inte geografiskt).
Men skulle det finnas fritt utträde (juridiskt) samtidigt som du befann dig inom dess territoriella gränser så skulle det ju inte kallas för en stat, så du är ju indirekt emot en stat ändå.
Men det visar ju inte att det territoriella tvångsbaserade våldsmonopolet försvinner med statens upplösning. Det är specifikt detta jag vill att du ska motbevisa.
En stat är inte en stat om den inte har juridiskt eller territoriellt monopol.
Om det finns en rätt till utträde och en fri marknad så kommer marknaden förse kunder med fungerande och kostnads effektiva alternativ… Det som sen händer med staten är att den antagligen kollapsar som den tungrodda mastodont den är.
Ok, gott folk ni får hålla fast vi era åsikter och jag vid mina, jag tror jag har gjort mitt, men en sak kan vi nog hålla med om och det är att anarkism aldrig har existerat i människans historia och det av en anledning, den överensstämmer inte med människans natur och mänskliga relationer. Sen så är jag medveten att jag kan debattera mig dag och natt och ni kommer ändå inte ändra era ståndpunkter.
Jonas EK, är en pajas! Hej då!
”men en sak kan vi nog hålla med om och det är att anarkism aldrig har existerat i människans historia”
Nej det kan vi inte hålla med om.
Dessutom är det irrelevant. Hade mänskligheten haft den inställning du har här (X har aldrig funnits, alltså kan X inte fungera) hade vi aldrig lämnat grottorna, uppfunnit elden, eller ja, vi hade inte ens klättrar ur träden.
Mr X,
Föga förvånande – så är det inte enbart geografiska områden överallt – som är kontaminerade, utan även vad som finns innanför pannloben på en myllrande mångfald av en väldig massa människor och det tar kanske en hel generation att sanera detta.
Citat, Bi Puranen, ”Framtider”, 97:1, sid 16: … visar Ronald Ingelhart hur kulturella, ekonomiska och politiska förändringar i 43 länder… mycket starkt knyter makro- och mikronivåerna till varandra. Demokrati på makronivå knyts till begrepp som tillit, tolerans och subjektivt välmående på mikronivå… /… förändringar av världsbilden speglar förändringarna… men de förskjuts med en hel generation…
Välkommen åter mr X, det har varit ett sant nöje 🙂
Men vi hade tagit oss ur stenåldern för det tog ju slut på sten…
Frihet från våld tvång och aggression: att ingen har en institutionaliserad legitim rätt att utöva det över en individ utom i självförsvarssyfte mot denna individ.
Att man inte kan få exakt som man vill i en grupp är en annan typ av fråga, för jag kan hela tiden välja om jag tycker det är värt att vara kvar i gruppen eller inte. Om jag tycker jämkningarna jag måste göra är värda att stå ut med, rentav positiva och bra, eller om jag vill utträda.
Friheten som diskuteras här är den principielle rätten till frihet från våld och tvång, inte att man ska kunna sluta lyda naturlagarna eller vara fri från kompromisser man når fram till med andra människor i fredligt samförstånd.
Jag skulle inte kalla mig anarkist men jag tycker argumentet att anarkism omöjlligörs av att människor bildar grupper är helt ogiltigt.
Jag brukar oftast kalla mig för voluntaryist då människor i allmänhet saknar förståelse för ordet och inga förutfattade meningar står i vägen för en öppen diskussion. Valfrihet tycker jag också är ett effektivt uttryck.
Mycket bra HQ, det ska jag också börja anamma 🙂