Att penningmängden påverkar nominella priser är uppenbart. Men hur påverkar penningmängden räntan? I en frisk ekonomi finns en fri och operverterad lånemarknad. På alla marknader bestäms en varas marknadspris av “utbud och efterfrågan”. På lånemarknaden är varan besparingar och priset är räntan. Utbud och efterfrågan på besparingar sätter räntan.
Intressant, ser fram emot att lära mg mer…
Ser fram emot fortsättningen!
Jag tycker att det är en väldigt välskriven artikel. Jag håller med om 95% av det som skrivs i denna hemsida vad gäller ekonomifrågor. Även i denna artikel är det mycket som låter vettigt och som går hand i hand med sunt förnuft. Men min fråga lyder: Varför är räntan nödvändig i ekonomin?
Räntan är den kompensation människor begär för obehaget att avstå konsumtion idag (spara) för att istället konsumera i framtiden. Det är ingen fysikalisk naturlag att det ska vara så, men det är så människor fungerar.
Ska inte dra ut på det här och skapa en diskussion. Visst är det som du säger, men det svarar inte på min fråga. Jag har försökt förstå varför räntan behövs i en sund ekonomi, och svaret tycks inte finnas att hitta någonstans, och jag misstänker att det beror på att en sund ekonomi klarar sig utan ränta. Det finns ingen som lyckas på riktiga och seriösa grunder tala för att räntan behövs i en ekonomi, däremot är det många som talar för det motsatta. Jag har inte sett någon som reflekterat över ”räntan” i positiv bemärkelse. Om nu räntan är den kompensation människor begär för obehaget att avstå från konsumtion idag, för att konsumtion i framtiden. Borde man inte fråga sig vad som bidrar till att värdet på sparkapitalet ökar, varför kompenseras man och vem står för kompensationen? Ta ett enkelt exempel, om jag nu är en förmögen man och sätter in ett större belopp i ett sparkonto med ränta, och förväntar mig leva på räntan. Då måste man ju fråga sig, vem står för notan och varför ökar värdet på mitt sparkapital utan att jag investerat i något, utan att jag producerat och bidragit med något i samhället. Riskfri vinst är något som rimmar illa med sund ekonomisk system, för ränta i sparkonto är ingenting annat än risk och produktionsfri vinst. Det var bara ett specifikt och litet exempel, men samma princip gäller även i komplicerade exempel. Jag gillar ”Austrian economics” pga att den är brutalt ärlig och ifrågasätter allting, samtidigt som den är grundad i sunt förnuft och seriösa genomtänkta argument. Men jag ser ingen reflektion över räntan dess funktion, dess verkliga funktion, nytta och nödvändighet i ekonomin. Jag är övertygad om att ett samhälle utan ränta är ett bättre samhälle, så länge ingen lyckas presentera positiva aspekterna av räntan, och inte från långivarens sida då utan helhetsbilden, eller samhällsbilden om man så vill.
Mr X jag tror du missförstår det hela en aning. Ekonomisk vetenskap har inga åsikter om ränta är önskvärt eller ej. Den TYCKER inte. Den FÖRKLARAR vad ränta är och hur den uppkommer. Ränta uppkommer eftersom de flesta verkar vilja ha kompensation för uppskjuten konsumtion.
Visst kan man bortom vetenskapen tycka att det är fel med ränta, och att människor inte borde vilja ha kompensation för uppskjuten konsumtion. Sedan kan man vilja försöka skapa en ”bättre” värld utan ränta. Det råder sannerligen ingen brist på historiska försök.
Men det hela är analogt med att tycka att profit är förkastligt, och försöka skapa en värld utan profit där man istället delar rättvist på allt som produceras. Det tycks inte ha lyckats i stor skala någonstans.
Jag syftar inte på ekonomisk vetenskap, då vetenskap uppenbarligen är fri från åsikter. Jag syftar mer på folk i allmänhet och intellektuella tänkare i synnerhet. Jag är förundrad över, bristen på reflektion över räntan och dess roll i ekonomin, speciellt från ”Austrian economics” håll som har i vana att ifrågasätta allting och gå till djupet med alla aspekter av ekonomin, men räntan lämnas orörd.
Jag tycker inte att det är analogt med att tycka att profit är förkastligt. Jag tycker inte att profit är förkastligt, inte heller har jag socialistiska värderingar, långt långt ifrån. Att vara emot räntan och att vara för fri marknad och kapitalism är absolut inte ömsesidigt uteslutande. Som jag ser det är räntan ytterligare ett medel för bankeliten att förslava folket och tjäna pengar utan att egentligen bidra till verklig värde och nytta i samhället. Men i och med att jag är en person som är öppen för olika perspektiv och synvinklar så ville jag höra varför räntan behövs och höra de som är för räntan, men har inte lyckats vart jag än vänt mig. Men jag vet att det är svårt att föra en diskussion över nätet då mycket missförstånd sker, så jag tackar dig för din tid och för en välskriven och intressant artikel, det är ett sant nöje att läsa dina texter.
På en fri marknad står det var och en fritt att göra vilka avtal de vill. Vi kan avtala att jag lånar dig 100kr på villkor att jag får tillbaka 110 kr vid årets slut. Om det blir deal gör vi det för att båda drar nytta av det. Ingen har utnyttjat någon. Jag har nytta av dig, du har nytta av mig. Detsamma gäller ett hederligt banksystem, fast i större skala, vilket också skapar ömsesidig nytta med sina kunder
Men sedan har vi den lilla detaljen att vi idag har ett banksystem baserat på ”fractional reserves” som jag, och antagligen du också, hävdar är omoraliskt. Men omoralen har inte med ränta som sådan att göra, utan att de tar ränta på ”pengar” som de själva skapar vilket ställer till kaos i ekonomin.
På Internet finns det exempel på att det öppnas fler och fler möjlighetsutrymmen för att sänka ”transaktionskostnader” till i det närmaste försumbara nivåer. Det gör att många, många fler människor med med samma intresse och låga tidspreferenser, kan ”beställa” produktion av speciella produkter genom att i förväg sponsra var sitt (eller flera) exemplar. Dessa ”brukskapitalister” bör då tänkas som ett sätt att successivt kunna konkurrera med nuvarande riskkapitalister, ränta och att om så önskas slippa tillverka mer än vad som redan har beställts och med råge har betalats i förväg. Det som jag tänker är Kickstarter och motsvarande sociotekniska system.
http://www.kickstarter.com/
http://www.kickstarter.com/projects/66710809/double-fine-adventure
Jag tycker inte det är något märkligt att tid har ett ekonomiskt värde, vilket är vad tidspreferensteorin för ränta innebär.
Jag vet inte att jag lever om 1 år, och därför har 100 kr då mindre värde än 100 kr nu.
I en fri marknad är det inte självkart att man får ränta heller bara för att pengarna är på banken. Är de bara i säkert förvar får man snarare betala en avgift för den säkra förvaringen. Och låter man banken leka med pengarna är det naturligt att få en kompensation dels av tidspreferens men också av risk.
I österrikisk ekonomi har man ifrågasatt räntan såtillvida att man analyserat vad den består i och orsakas av, man har inte bara godtagit den blint.
Har aldrig sett ett vettigt argument mot ränta i gemen. Känner till religiösa argument, men de tycker jag inte är vettiga utan består i min åsikt ekonomiska missförstånd som levt vidare inom de religiösa lärorna ungefär som att vissa naturvetenskapliga missförstånd tenderar att leva vidare i dessa.
Kickstarter och liknade sociotekniska som Internet möjliggör är ju inget argument mot ränta utan bara ett alternativ till ränta och risk och höga kostnader. Men om det är tiotusentals intresserade som gemensamt tar risken, så är den ju summan troligen försumbar för var och en.
Här är ett annat sociotekniskt system som bör kunna kombineras med Kickstarter.
http://www.nyteknik.se/nyheter/automation/verkstadsautomation/article3437040.ece
Mr X, i en ekonomi i jämvikt (usch, nu hädar jag inför Österrikarna) motsvarar räntan profiten på kapitalstocken. Det vill säga: den uppstår till följd att ett fysiskt mervärde uppstår när folk sparar jämfört med när de inte sparar. Det stämmer därför inte att sparande inte skulle vara ett produktivt förehavande, för produktion kräver kapitalbindning. Vi vore utfattiga som samhälle om människor konsumerade hela sin inkomst för att de inte fick någon ränta på sina utlånade slantar (märk väl: lån, inte avisa-konton).
Visst är var och en av oss fri att göra det avtal de vill i en fri marknad. Men på samma sätt som vi båda tycker att ”fractional reserve” är omoralisk, så tycker jag att räntan är omoralisk. Jag anser att man bör profitera på det man bidrar samhället med i form av varor och tjänster. Så som jag ser det är räntan ett verktyg för att profitera utan att bidra med egentlig värde samtidigt som man inte tar några risker. Reflektera över det själv, en långivare tar aldrig risker och producerar heller ingenting, vare sig långivaren är bank eller privatperson (i de fall ett avtal är påskrivet). Det rimmar väldigt illa med mina värderingar att man kan profitera utan dessa två faktorer (risk och produktion av varor och tjänster). Det moraliska enligt mig är investering av pengarna, på det sätt bidrar man med något av verkligt värde, samtidigt som man tar en risk.
Christian Strand: I de fall banken kräver en avgift för förvaring av pengarna, så erbjuder de en tjänst, och för den tjänsten kräver de ersättning. Och låter man banken ”leka” med pengarna så är det självklart naturligt att man får en kompensation. Men du har fel i att du tar risker när du sätter in pengar i banken. Så du har i praktiken profiterat utan att riskera någonting och i alla fall där vinst utan risk förekommer kan man dra slutsatsen att något omoraliskt skett, där är mer eller mindre ett axiom.
Ola: Jag förespråkar sparande. Eftersom det är sparande, investeringar och produktion som leder till ekonomisk tillväxt. Att sätta in på pengar på ett räntekonto är inte det ända sättet till sparande, det är den minst moraliska. Att investera är ett mer moralisk alternativt och som också leder till verklig tillväxt, risken finns där men det bör den göra som sagt. I annat fall kan man alltid investera i guld om man räds inflation i det långa loppet, så inte heller investering är ett måste om man bara vill ”sitta still i båten”.
Jag är endast en lekman och mitt främsta vapen är sunt förnuft, men jag hoppas att jag åtminstone kommit med ett motargument mot räntan.
Enda sättet för en långivare att inte ta en risk är att behålla pengarna själv 🙂
Man bidrar visst med värde. Jag sätter in pengarna, vilket gör att de finns tillgängliga att låna till en investering av en annan person. Han får möjligt att investera mer i enlighet med sin tidspreferens och sin ekonomiska plan, och jag som hellre får en gnutta mer pengar om ett år än har dem idag får också ett mervärde. Båda tjänar på det och det har skapats värde eftersom bådas preferenser tillgodosetts och en investering har möjliggjorts.
Man riskerar sina pengar om de sitter på en bank och banken lånar dem vidare. Att sedan staten idag tar bort den risken och även minskar motivationen för banker att sköta sig är en annan fråga.
@ Mr X
Självklart är det så att den som sparar på ett sparkonto bidrar till välståndsuppbyggnaden. Denne avstår resurser som kan komma till bättre nytta någon annanstans.
Hur motiverar du att det är riskfritt att spara på ett bankkonto på en fri marknad utan insättninggarantier? Hur kan du vara säker på att få tillbaka dina pengar från banken efter tex 10 år. Däremot minskar ju risken i en välskött bank då man precis som i ett försäkringsbolag delar på riskerna. Istället för att ta hela exponeringen själv.
En bank på en fri marknad med långsiktiga ambitioner fonderar förmodligen egna tillgångar för att minska risken för insättarnas pengar. Vilket skulle minska inlåningsräntan och öka bankens vinst. Risken försvinner dock aldrig helt. Dessutom skall man givetvis ha ersättning för den uppoffring man gör som sparare.
Vad den uppoffringen är värd avgörs av marknaden.
Att spara på bankkonto är ju i princip likställt med att investera. Jämför med att du själv lånar ut till en företagare istället för att köpa aktier.
Christian Strand: I ditt exempel handlar det snarare om en part som lånar ut och en andra part som lånar och som per definition leder till skuld på kortsikt i bästa fall. Att låna pengar är inte en investering. Jag påstår heller inte att det är omöjligt för båda parterna att tjäna på det, utan jag påstår att ränta är omoraliskt, pga att långivaren inte tar risker eller producerar varor eller tjänster. Det jag förespråkar är investering istället för utlåning mot ränta, pga att det skapar verkligt värde, samtidigt som investeraren tar risker och därför blir tvungen att ta ansvar. Det skapar värde i och med att en investering är en tillgång för entreprenörerna medan lån är en skuld, i bästa fall endast på kortsikt som sagt.
Man riskerar inte sina insatta pengar om de sitter på en bank. En faktor är som du säger, insättningsgarantin som vi har. En annan faktor är att banken aldrig kan förlora på att låna ut pengar,att låna ut pengar är inte förenat med några risker för banken. Däremot är investeringar förenat med risker, dvs om du har investeringsparkonto som en bank förvaltar, kan du förlora pengar, eftersom det är en investering och investeringar är förenat med risker, men det är inte lån.
Patrick Sellman: Jo, en anledning till det är att vi tillämpar ”fractional reserve” och det är den starkaste faktorn till att du aldrig riskerar insatta pengar i banken även om jag nämnt två andra i stycket ovanför. Men du frågar om hur det fungerar i en fri marknad och hur man kan garantera att man får tillbaka pengarna om tex 10 år. Det kan man fortfarande göra med tanke på att bankernas utlåning inte är förenat med risker. Banken kan inte förlora när den lånar ut mot ränta, anledningen till det är att låntagaren förmodligen kommer att betala tillbaka lånet, om inte så har banken alltid säkerhet i form av tillgångar som låntagaren äger, räcker inte det till att betala tillbaka lånet så blir själva låntagaren en tillgång och slav till banken tills dess att lånet betalas tillbaka. Det kan låta cyniskt men det är så det fungerar, för i ett låneavtal är det avtalat om att lånetagaren SKALL betala tillbaka summan, så vinsten är garanterad i kontraktet. Så visst blir bankerna tvungna att ta större ansvar i en fri marknad, men det löser inte alla problem, däremot kan man få en helt fungerande ekonomi utan ränta i samband med en fri marknad.
Sen så måste du också förstå att i en frimarknad behöver banken inte nödvändigtvis fondera insättarnas pengar för att säkra dessa. Då blir min fråga; säkra insättningarna mot vad? Är det inflation du syftar till så finns inte en sådan i en fri marknad med sund valuta. Det innebär att pengarna förvarar sitt värde långsiktigt.
Att spara i ett räntekonto är inte likställt med att investera, eftersom att låna ut pengar och att investera inte innebär samma sak. Att investera innebär att du delar riskerna, det gör du inte om långivare.
Mr X är detta en religiös övertygelse du har angående ränta? För din syn på frågan är minst sagt vidskeplig..
Det är irrelevant, men vad är det du anser är vidskepligt?
Jag respekterar om du av religiösa skäl inte gillar ränta, hoppas du är lika tolerant tillbaka. Om du ändå vill diskutera frågan så läs vidare.
Det är vidskepligt att på fullt allvar mena att låna ut något, pengar eller vad som helst, är riskfritt. Du verkar tro det och därför leder det dig att sedan hävda att profit på denna ”onytta” därför är något av ondo.
Jag uppskattar att du skulle respektera mig om jag har religiösa skäl till att vara emot ränta, däremot låter jag det vara osagt om så är fallet, så vi kan diskutera det som är relevant. Jag är tolerant vad du än har får ståndpunkter Jonas Ek. Däremot så skulle det vara intressant om du kunde utveckla det du skriver lite. Till exempel förklara varför det är vidskepligt eller rättare sagt fel att tro som jag gör, och försöka visa hur det är förenat med risk att låna ut pengar för banker eller mellan privatpersoner om ett låneavtal finns med i bilden.
En bank får inte nödvändigtvis tillbaka pengarna den lånat ut. En låntagare som gjort en investering kan misslyckas och ej kunna betala tillbaka.
Långivaren utför en tjänst då han möjliggör att någon annan kan använda hans pengar.
I praktiken är lån alltid förknippade med risk. Men antanatt ingen risk finns, ja då är det helt rimligt med kompensation pga tidspreferenserna som människor de facto har. Finns inte ränta är den kritiska temporala dimensionen i ekonomin inte uttryckt monetärt. Och då börjar det poppa upp kalkylproblem.
Christian hann före 🙂
Att skuldsätta någon är aldrig en tjänst, och i så fall bör man betala tillbaka samma summa, för då är gentjänsten genomförd. Det är en den delen som växer utan att lånegivaren tillfört samhället någon nytta som jag är emot. I alla andra former av handel, så står ”producenten” för en riktig tjänst eller vara. Med riktig menar jag att producenten står för en prestation och bär en risk och för det kräver han/hon kompensation. Att man legitimerar räntan med tidspreferenser är för mig oförståeligt. Det är produktion som skapar ekonomisk värde och tillväxt, tid i sig skapar inget värde om man inte investerat tid i produktionen vill säga. Det man gör när man lever på ränta är att man profiterar på andras bekostnad utan att själv riskera eller bidra med något. Att avstå från konsumtion idag i syfte att producera något är det som bidrar till ekonomisk tillväxt, inte tid, tiden är något vi investerar i produktionen, hur har du annars tänkt att pengar ska växa?
Jag tror att du rör ihop olika ekonomiska situationer en del. Om robinson kruse lägger pengar under en sten blir det förstås inte mer pengar oavsett hans tidspreferens. Men när vi har en hyfsat avancerad monetär ekonomi så uppstår en marknad där människors olika tidspreferenser kan mötas på ett för alla inblandade gynnsamt sätt.
Vem förlorar enligt dig när en bank använder mina räntebärande sparpengar till ett bolån åt någon annan?
Mr X
Så om du fick bestämma skulle du förbjuda räntor, så att jag arresteras och kastas i fängelse om jag lånar ut pengar till någon som frivilligt gått med på att betala ränta till mig?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tidspreferens
Mr X
Jag har efter flera års hårt arbete lyckats spara ihop säg 500 000 kr. Du äger ett AB och har fått en stor order. Du behöver investera i en ny maskin. För detta behöver du låna 500 000 kr. Du får låna mina 500′ i 5 år. Har jag inte gjort dig en tjänst som du borde betala för. Dessutom kan ditt AB hinna gå i konkurs under tiden. Det hinner komma en lågkonjunktur så begagnade maskiner är i princip värdelösa. Har jag tagit en risk när jag lånade ut pengar till ditt AB?
Att sedan ev ha en bank som mellanhand förändrar egentligen inte så mycket principiellt. Mellanhand som skär emellan samt riskspridning men inte riskeliminering är väl den stora skillnaden.
När du anser att utlåning av pengar inte är en tjänst menar du att utlåning av andra varor/kapital inte heller är en tjänst av värde då? Vad är skillnaden? Pengar måste väl vara en mycket attraktiv vara att ”hyra”.
Om du vidhåller att det inte är en tjänst jag gör åt dig när du får disponera mina surt förvärvade slantar under 5 år så är det nog mer en mycket personlig värdering från din sida som vi får respektera. De flesta skulle nog inte hålla med dig. Problemet blir om du vill tvinga oss andra genom lagstiftning.
Ränta kan också definieras på olika sätt. Inte ovanligt att avkastning på värdepapper också kallas för ränta. Varför är det i så fall rätt enligt dig med ränta på aktier? Jag förlorar mina pengar oavsett om jag lånat ut dem till dig eller tagit aktier om ditt AB går i kk. Ofta är inte företagare intresserade av att lämna ifrån sig aktier i bolag där risknivån är sådan att det är möjligt med lån. Skall du tvinga dem då eller är du villig att låna ut dina pengar gratis? Att dela med sig till en långivare från överskottet av en verksamhet är ett attraktivt alternativ i många fall.
Jag diskuterar inte utifrån fractionalbanking överhuvudtaget eftersom jag anser det vara kriminellt och djupt omoraliskt.
Det här har jag tänkt på det ett tag också.
Om jag och Mr X har pengar och vill låna ut dom utan ränta till Mr Y. Blir det något fel där enligt österrikare?
Alltså behövs räntan förutom för att få folk att spara? Skapas det någon förutsättning till kalkylproblem?
Det finns ju banker redan idag som lånar ut medlemmars pengar utan ränta, kommer dom aldrig att funka på en fri marknad?
Du och mr x och mr y får göra vilka uppgörelser ni vill, med eller utan ränta.
Om ni däremot påtvingar ränteförbud på Ekonomin i allmänhet så kommer den ta skada då det vore en skadlig och kalkylförstörande intervention.
Räntan är ett sätt för ekonomin att hantera de existerande tidspreferenserna och riskerna. I den meningen behövs den.
Christian Strand: Jag pratar om simpla principer som inte har och göra med hur avancerad det ekonomiska system är, man kommer nämligen aldrig ifrån att produktion är det som leder till ekonomisk tillväxt. Jag har heller inte påstått att alla parter i ett lån inte kan gynnas, det skrev jag tidigare. Det jag skrev var att långivare inte bidrar till produktionen och tar heller inga risker, det har jag försökt visa.
Patrick Sellman: Man kan kalla det en tjänst om man vill, definitionsfrågor är svåra och kan tolkas på oändligt många sätt. Om du gett mig 500,000 så borde jag lämna tillbaka dina pengar inte mer än så. Anledningen till det är att du inte tar risker eller bidrar till produktionen, en skuld är ingen tillgång. Hade du investerat 500 000 i mitt AB hade dina pengar kunna växa pga du delar risker med mig och även bidrar till produktionen i och med att dina pengar blir en tillgång. Skuld och tillgång är motsatser till varandra.
Du tar inga risker när du lånar ut pengar till mig, det har jag också skrivit om tidigare. När jag och du skriver på ett låneavtal, så blir din vinst garanterad direkt när jag skriver på avtalet inte sant? Enligt avtalet SKALL jag betala 500,000 till dig oberoende på hur mitt företag går. Om jag mot all förmodan inte betalar så kommer du tal allt som har något värde från mitt AB? Dessutom kommer räntan bara öka din vinst med tiden, och ytterligare börda tillkommer den skuldsatta. Det kommer gå till den punkt när låntagaren själv blir en tillgång för långivaren till dess att lånet är betalt, en slav med andra ord .Det är därifrån uttrycket en skuldsatt man är ingen fri man kommer. Lån är i praktiken inte förenat med risker.
Nu utgår jag ifrån hur det skulle fungera i en fri marknad med sund valuta som vi alla här inne verkar vara för. Utlåning av andra varor fungerar ju inte likadant. Om jag nu har en biluthyrnings firma och tar betalat när folk hyr bilar, så tar jag risker i och med att mina tillgångar har en förbrukningstid, som kräver jobb, underhållning osv listan kan göras lång. Och samma gäller för alla andra varor, förutom pengar. Alla tillgångar förlorar värde över tid och har förbrukningstid. Det gör inte pengar, pengar är något som bevarar sitt värde över tid dvs ingen förbrukningstid. Det är en annan faktor till varför utlåning av pengar inte är förenat med risker. Det skiljer sig från andra varor.
Det sista stycket om aktierna förstod jag inte till hundra procent, om du kan förklara så är jag villig att svara.
Konsumtion leder också till ekonomisk tillväxt. Testa t.ex. att hoppa över några måltider så fattar du varför 🙂
Mr X behöver åka till arbetet men är helt pank. Jonas har lite pengar över och kan låna ut men måste i så fall stå över lunchen den dagen.
Mr X får låna till färdmedel och Jonas hoppar lunchen, mr X betalar tillbaka efter löning med rättmätig ränta.
Lån är förknippat med risker. Det är bara att titta på finanskrisen… Att sen staten skyfflar vidare förlusten till andra än de som gjort bort sig via bailouts tar inte bort risken, det ändrar bara vem som får smällen av det…
I en fungerande ekonomi är långivare kritiska för att kunna förse entreprenörer som själva saknar medel med medel.
”Lån är i praktiken inte förenat med risker.”
Nähä inga risker? Det var något nytt för mig, tycker nämligen subprime-lånekrisen och grekernas betalningsinställelse visar på annat. Varför har vi i så fall kreditvärderingsinstitut överhuvudtaget?
”Det gör inte pengar, pengar är något som bevarar sitt värde över tid dvs ingen förbrukningstid.”
Så om du nu mot allt sunt förnuft inte tycker att det finns någon risk med utlåning, borde man åtminstone inte kunna få kompensation för den inflation som annars urholkar värdet på pengarna? Självfallet syftar jag nu på lån med fiat-valuta.
”Det jag skrev var att långivare inte bidrar till produktionen och tar heller inga risker, det har jag försökt visa.”
Kom igen nu Mr X, vilken värld lever du i egentligen? De flesta företag idag har valt att till viss del använda lån som finansieringsform, hur kan du mena att detta inte bidrar till produktion? Att dessutom hävda att lån inte är förenat med risker är bland det mest världsfrånvända jag hört.
Härmed inte sagt att man måste ta ut ränta på sina lån, om du vill får du gärna låna ut gratis.
Mr X, om ränta är moraliskt fel, så är det väl även fel att spara ”i madrassen”, eftersom pengarna då ”inte bidrar till någon produktion” under den tid som pengarna finns ”i madrassen” trots att alla medmänniskorna har dagligutgifter; eller…?
Lån är inte förenat med risk i de fall ett låneavtal är påskrivet. Finanskrisen och subprime-lånekrisen är inte ett bevis för att lån är förenat med risk för långivare snarare ett bevis för det motsatta. Finanskrisen är ett resultat av easy credit, fractional reserve och vår omoraliska fiat valuta system, och inte av att man lånade ut till kunder som är oförmögna att betala tillbaka. Du måste förstå den primära orsaken för finanskrisen. Krisen hade aldrig kunna inträffa i en fri marknad med sund valuta, där easy credit och fractional reserve inte existerar. Bankerna agerade med vetskapen att de inte skulle tillåtas falla, (to big to fail) annars hade de inte agerat som de gjorde, så någon risk är det aldrig fråga om. Vår ekonomiska system är konstruerat på så sätt att det är en win-win situation för bankerna. Så därför är finanskrisen inte ett bevis för att lån är förenat med risk utan tvärtom, och i en fri marknad med sund valuta skulle krisen överhuvudtaget inte inträffat så inte här kan vi peka på finanskrisen som bevis för något.
…………
Skuldkrisen eller Greklands betallninginsällelse är inte heller bevis för att lån är förenat med risk. Vad säger sparpaket som drabbar flertalet Europeiska länder dig? Vad säger misären som är dold för oss dig? Vad säger Ron Paul eviga snack om att skära ner på de offentliga utgifterna och militarismen dig? Du kan försäkra dig om att borgenärerna kommer få tillbaka sina pengar, även från den starkaste militärmakten i världen USA, även om de kan dra ut på det hela pga att de sitter på världens reservvaluta. Inte ens skuldsanering och skuld avskrivningar är egentlig förlust för långivare, det som sker i skuld avskrivningar i sådana fall är att bankerna/långivare skriver av en del av summan, men ha i åtanke att räntan på lånet redan har ökat lånets orginella summa.
Man kan fråga sig varför vi har kreditvärderingsinstitut? De har i varje fall inte gjort sitt jobb, det ser vi världen över. Hur kan man annars förklara att man fortsätter att ge USA lån? Och hur kan man fortsätta ge Grekland lån? Subprime-lånekrisen är ett bevisen för att kreditvärderingsinstitut inte gjort sitt jobb, när det gäller privatpersoner. Kreditvärderingsinstitut är ett verktyg för långivare att bedöma låntagarens förmåga att betala tillbaka, de behövs för att bankera ska ta sitt ansvar och inte bevilja lån till vem som helst och orsaka en ny subprime-lånekris. Men krisen slår inte emot bankerna pga det systemet som vi har och därför har bankerna råd att ignorera kreditvärderingsinstitut. Så kreditvärderingsinstitutens roll är inte så stark som den borde göra och dessutom ger den fel värderingar gång på gång.
………….
Man borde inte alls kompenseras med ränta pga inflationen som urholkar värdet på våra sparpengar. Jag är för investering och emot ränta, mina motiveringar till det har jag skrivit flera gånger. Så mitt alternativ är investering i guld som är ett vapen mot inflation i det långa loppet.
………..
Hur långivare inte bidrar till produktionen har jag skrivit längre upp. Visst kan man låna ut, utan ränta med det är inte det alternativet jag förespråkar, jag förespråkar investering framför ränta. Men ser ingen moralisk dilemma över att låna ut, utan ränta.
……….
Jag förstår inte hur det skulle vara moralisk fel om man sparar pengar under madrassen? Man har väl rätt till sin egendom? Det finns inget fel i att inte vilja ta risker och bidra i produktionen, men då växer inte ens sparkapital utan endast behåller sitt värde, (i en fri marknad med sund valuta). Det jag är emot är ränta, att sparkapitalet växer utan att man tar risker och inte heller bidrar i produktionen. Jag tror jag har missförstått din fråga.
Va…, om alla som har pengar över – när mat, boende, resor osv… är betalda – plötsligt lade alla dessa pengar i madrassen (exempelvis som protest mot påståendet att räntan inte behövs), så skulle det ju inte finnas några pengar för investeringar, underhåll, innovationer mm.!
Du verkar inte ha förstått finanskrisen alls, och du blandar ihop helt olika saker.. Man får intrycket att du tolkar saker enbart för att de ska passa den syn du redan har att ränta är ondska. Det leder till ytterst implausibla tolkningar.
Ingen risk för långivare i finanskrisen? Säg det till dick fuld eller andra aktieägare i lehman. Deras aktieförmögenheter komprimerades brutalt pga lånerisken. Att det alls blev en likviditetsfrys berodee just på att bankerna hade tagit dåliga lån, blev osäkra när lehman rasade och inte vågade ha med varandra att göra eftersom de inte visste då att staten skulle rädda dem.
Bailouts är fasansfulla, och visst har det säkert funnits sådana förväntningar hos aktörerna, men inget de kunnat räkna iskallt med.
Sen kan inte staten rä
… Rädda långivare hur som helst. Staten har inte heller obegränsat mycket pengar utan hyperinflation och då blir lånen hur som helst värdelösa utom möjligen för att fåtal inflationsskyddade finansprodukter, men det skyddet kostade å andra sidan något.
Din distinktion mellan att investera och ge lån är också dubiös. Att ett företag kan ge ut en obligation är lika naturligt som att det ger ut en aktie.
Bankerna har heller inte ignorerat kreditvärderingsinsituten, däremot har dessa institut betett sig fishy på andra sätt och investmentbankerna kokade ihop bolånen på olika sätt som gjorde att man kunde få bra rating genom att separatpaketera det som var subprime.
Jag tycker att du som sagt tolkar saker konstigt och implausibelt för att få det att passa ihop med att ränta är omoraliskt. Du ger ingenstans några trovärdiga belägg för att en ekonomi utan ränta skulle fungera bättre eller att ränta ens uppfyller dina kriterier för att vara omoralisk då den inte alls är riskfri eller saknar basis i verkliga värderingar. Men så blir det lätt när man ska tvinga ihop en objektiv värderingsfri vetenskap med teser tagna ur ett helt annat sammanhang.
”Kreditvärderingsinstitut är ett verktyg för långivare att bedöma låntagarens förmåga att betala tillbaka, de behövs för att bankera ska ta sitt ansvar och inte bevilja lån till vem som helst och orsaka en ny subprime-lånekris.”
Du säger ju själv här att man bedömer låntagares förmåga att betala tillbaka, d.v.s. man bedömer RISKEN med att låna ut till olika personer/företag/stater. Detta är inte något man gör för skojs skull utan för att det faktiskt finns en kreditrisk vid utlåning.
När du säger att det inte finns någon risk för att man ändå blir utbailad av staten pratar du om moral hazard. Jag upprepar därför det Christian Strand skrev ovan och hoppas att det denna gång ska gå bättre att förstå:
– Att staten via bailouts skyfflar vidare förlusten från de som gjort bort sig tar inte bort risken, det ändrar bara vem som får smällen av det…
Att lån inte skulle bidra till produktion är i sig ett mycket märkligt påstående. För produktion behövs nämligen kapital och kapital är inget som finns i obegränsade mängder utan måste inhämtas på olika sätt, t.ex. genom lån. Entreprenören eller företaget som vill genomföra sina idéer behöver alltså kapital och går därför till banken och tar ett lån. Med lånet startas produktionen upp varefter lånet amorteras och ränta betalas. Därmed kan vi konstatera att lån kan bidra till produktion. Vad är det alla de företag och entreprenörer annars gör enligt dig?
Det du verkar missa totalt är också tidspreferensen, vilket många här har försökt påpeka. Föredrar du att ha 500 00 kr nu eller om 5 år? Vill du inte bli kompenserad för att du måste avstå dina pengar under 5 år? Under dessa 5 år kunde du ha använt de 500 000 kr till antingen konsumtion eller investering. Kan du inte se att det är rimligt att vilja ha kompensation för denna alternativkostnad?
Så du väljer gladeligen att låna ut dina pengar gratis under 1 år även om det är 100% inflation? Skulle inte tro det va.
Jag har försökt förklara väldigt detaljerat och tydligt, men jag förstår att det inte tas emot med öppna armar för att kritisera räntan är tabu eftersom ingen ekonomi skola gör det. Jag har fått svara på väldigt många frågor och fler tillkommer nu, jag duckar inte dem och svarar när jag har tid. Men om vi nu vänder på det så jag kan ställa frågor. Kan någon förklara för mig grundligt och pedagogiskt varför jag ska kompenseras för att jag avstår mina pengar? För det är det försvaret som dyker upp här vad gäller räntan. Och jag uppskattar att infation inte ska dyka upp som svar eftersom jag ser det från en ”fri marknad med sund valuta” perspektiv ala Österrikiska skolan. I min simpla lekmanna värld ska man endast kräva kompensation eller ersättning för det man producerar eller investerar. Förklara för mig också, hur räntan bidrar till produktion och hur det är förenat med risk. Ge mig ett exempel.
.. förresten att man lät Lehman Brothers falla ser jag bara som ett patetiskt alibi, men jag kan ha helt fel, har inga bevis för det, men det är så jag ser på det.
Du harvfått flera exempel av flera personer på räntans bidrag till produktion och en långivare tar risker. Du har inte gett några trovärdiga förklaringar till att dessa är fel, utan bara stipulerat det.
Men kärnan i det du nog har missöförstått är tanken om att endast det som är ersättning för det du investerar (vilket förvisso lån ofta är en form av), eller arbeta för. Om vi istället utgår från en realistisk ekonomisk teori så förhåller det sig så att det dunkan få ersättning för helt enkelt är vad någon annan värderar subjektivt. Det må vara ditt arbete, att få låna dina pengar idag osv. För att utbyten ska uppstå så ska båda tjäna på det, och den intjäningen är ofta lön eller ränta, men kan även vara den rena glädjen att göra något man tror på vid ideellt arbete.
Som sagt rör du ihop ekonomins faktiska funktion med din privata moral. Räntan har ett objektivt berättigande rent funktionellt baserat på tidspreferens, kapitalallokering, risk m.m. . Låna du gärna ut utan ränta, men tvinga inte på oss andra som vill ha välfungerande kalkyler detta.
Ber om ursäkt för det hafsiga språket ovan.. Hade alldeles för bråttom när jag skrev det.
Frågan om tvång, straff och lagstiftning kommer alltid in i bilden i denna diskussion. Är det något av det jag skriver som indikerar på att jag har sådana tankar? Jag har bara en annan ståndpunkt i frågan och är för en öppen diskussion med respekt för andra åsikter. Ni som skriver här inne håller en hög nivå, säkerligen mer kunniga än mig.
Jag ser inte en skuld som en tillgång. Från entreprenörens perspektiv ger lån skulder och investeringar tillgångar, skulder och tillgångar är motsatta varandra, detta är fakta. Har inte påstått att du sagt emot detta med det är bra att utgå i från vissa axiomer när man diskuterar. När du som långivare lånar mig pengar, är det inte räntan som bidrar till produktionen. För att illustrera detta ger jag gärna ett exempel. Jag behöver låna 100 000 för att köpa en maskin som behövs i min produktion och vänder mig till dig som långivare för att få ett lån. Du beviljar lånet och jag har plötsligt fått 100 000 livsnödvändiga kronor för mitt företag. Dessa 100 000 bidrar till produktionen, ingen snack om den saken ingen kan påstå annat och det råder inga meningsskiljaktigheter. Men ränta är den summan som betalas tillbaka utöver 100 000 summan. Den summan bidrar INTE till produktion, och det är den summan låntagaren får tillbaka som en vinst för att man beviljat lånet. Jag hoppas att jag åtminstone nu gett en solid exempel på vad jag menar när jag påstår att räntan i sig inte bidrar till produktion. Det är räntan jag är emot, när jag tidigare skrev att lån inte bidrar till produktion så menade jag ränta, jag tog de som synonymer, omedvetet eftersom lån utan ränta är en mycket ovanlig företeelse (jag tar på mig misstaget och det var klumpigt).
I och med att räntan inte bidrar till produktion så ifrågasätter jag dens existens överhuvudtaget. Men du tar upp tidspreferenser som en anledning till räntans existens, om jag förstått rätt betyder det att man bör kompenseras för att man avstått sina pengar i en period, min fråga är, varför bör man kompenseras för att man avstått sina pengar i period?
”Dessa 100 000 bidrar till produktionen, ingen snack om den saken ingen kan påstå annat och det råder inga meningsskiljaktigheter. Men ränta är den summan som betalas tillbaka utöver 100 000 summan. Den summan bidrar INTE till produktion, och det är den summan låntagaren får tillbaka som en vinst för att man beviljat lånet.”
Nej precis, räntan är en kostnad för låntagaren och en kompensation till långivaren. Förstår verkligen inte vad det är som är så kontroversiellt eller svårt att förstå med detta. Är det inte rimligt att långivaren får en viss kompensation för att han tagit en risk med sina pengar och dessutom bidragit till produktion?
”Men du tar upp tidspreferenser som en anledning till räntans existens, om jag förstått rätt betyder det att man bör kompenseras för att man avstått sina pengar i en period, min fråga är, varför bör man kompenseras för att man avstått sina pengar i period?”
Har du hört talas om alternativkostnad? Varför ska jag låna ut pengar gratis till dig när jag lika gärna kan använda dem själv i andra investeringar eller konsumtion? Vi lever heller inte för alltid; du kan råka ut för olyckor, sjukdom etc. Därför kan din fråga lika gärna lyda: Varför ska man kompenseras för att man avstått sina pengar hela sitt liv?
Vad vet jag… Kanske vill man utnyttja ens egna pengars köpkraft någon gång under livet?
Mr X
Du behöver nog studera detta med skuld lite grann så inser du att en långivare tar en risk. Om ditt AB lånar och går i konkurs förlorar jag pengarna. Det är det som är vitsen med AB, att begränsa sitt personliga risktagande.
Är riskerna förhållandevis små i ditt bolag kan en del tänka sig att låna ut mot en riskpremie/ränta. Är riskerna för stora, t.ex företag i tidiga skeden så finns ingen som är villig att låna ut pengar utan de som ställer upp med pengar vill ha en rejäl bit av ägandet. Riskkapitalister är ett ord för dessa. Affärsänglar ett annat.
Mr X
Ett lån blir både en skuld och en tillgång. Skuld på skuldkontot och tillgång i kassan.
Lån är oftast ett mer förmånligt sätt att skaffa pengar till en verksamhet än att behöva släppa ägande ifrån sig. Aktier säljer man om man inte får lån pga för hög risk.
Går företaget bra förlorar grundaren mycket mer på att sälja aktier än att betala lite ränta på ett lån.
Jag tror att jag visat att det är den lånesumman som lånetagaren får förfogandet över efter att lån beviljats som bidrar till produktionen, inte räntan. Räntan i sig bidrar inte till produktionen, utan är som du säger en kompensation för långivaren och en kostnad för låntagaren. Räntan bidrar inte och är absolut inte nödvändig för produktionen. Det du kanske menar är att räntan är ett incitament för lånegivaren att låna ut sina pengar. Men det är inte likställt med att det bidrar till produktion. Det är heller inget bevis för att sådant incitament är nödvändig eller positiv för ekonomin.
Kan du förklara för mig hur en långivare tar risker när han/hon lånar ut sina pengar. Som jag ser det får borgenären alltid tillbaka sina pengar för eller senare, ju längre det dröjer så ökar skuldens storlek och fodringsvärdet. Det är tillexempel detta som bidragit till att det uppstått företag som köper fakturor från andra företag som behöver snabba pengar.
Sen så förstår jag mycket väl att det fungerar annorlunda med ett aktiebolag. Jag förstår att personligen begränsar man sin risk, eftersom AB är egen juridisk person och jag har inget ansvar för AB:s skulder. Men är detta likställt med att långivaren riskerar sina utlånade pengar? Jag ser ingenting som tyder på det. Just på grund av att ingen personligen ansvarar för AB, så ställs mycket högre krav på ett AB, tillexempel så kan ett AB tvingas till konkurs ”redan” efter att halva aktiekapitalet är förbrukat, detta för att skydda andra intressenter till AB:et jämte aktieägarna. Lägg till att långivare alltid har säkerhet i form av tillgångar när de lånar ut, för att säkra mot förlust. Vad som också måste tilläggas är att det är vanligt för styrelsen att personligen gå i borgen för vissa åtaganden i AB:et. Kan du utveckla det du menar när du påstår att utlåning är förenat med risk? Eller komma med ett verkligt exempel där långivaren lånat ut summan x till AB och inte fått summan x tillbaka, efter en likvidation av AB:et?
Sen, så är det någon som återigen ställer frågan: Varför ska jag låna ut pengar utan att tjäna på det? Som om det vore det enda alternativet som återstår när man tar bort räntan, eller att det skulle vara det alternativet jag förespråkar. Jag har gång på gång förespråkat investering. Med all respekt, jag förstår inte vad olyckor, sjukdom osv har med saken att göra, jag påstår inte att det är fel det du säger då jag inte ens förstår till att börja med. Men det hade varit bra om du förklara. Du skriver att du vill utnyttja dina pengar köpkraft någon gång, vilket du borde få göra. Med det problemet finns inte i en (fri marknad med sund valuta).
På en fri marknad står det dig fritt att ta ut ränta eller ej så detta vi diskuterar är ett icke-problem. Problem uppstår dock om du vill lagstifta mot att folk tar ut ränta.
Hur som helst, om du varken ser risker, alternativkostnader eller har någon tidspreferens så får det stå för dig. Jag vet i alla fall vad jag skulle välja om det stod mellan att få 1 kg guld idag eller om 100 år.
Just det, med tanke på dina riskfria lån kan jag ge en liten ”heads-up” sådär:
http://di.se/Default.aspx?pid=263457__ArticlePageProvider&epslanguage=sv&referrer=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3Dsaab%2520skulder%2520tillg%25C3%25A5ngar%26source%3Dweb%26cd%3D8%26ved%3D0CFwQFjAH%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fdi.se%252FArtiklar%252F2012%252F4%252F3%252F263457%252FSaabs-skulder-12-13-miljarder%252F%26ei%3Dtwh8T6-TMMmJ4gSu8vC8DA%26usg%3DAFQjCNFhKKx7pU50yjqYagLPk1CO3lrB2w
Att valfrihet råder i en frimarknad och att man själv får välja om man vill ta ut ränta eller inte, innebär INTE att vi diskuterar ett icke-problem. Fiat valuta systemet är lagligt i en fri marknad och den som vill ingå i ett sådant system (i en fri marknad) har den möjligheten, det innebär INTE att Fiat valuta systemet blir ett icke-problem. Jag har aldrig pratat om något förbud, inte heller har jag för ambitioner att påtvinga någon min övertygelse, det vi gör är att vi diskuterar min vän. Jag har tidigare skrivit att jag inte pratar om någon lagstiftning, och att jag tolererar andra åsikter. På samma sätt som Mises anhängare ifrågasätter dagens rådande Fiat valuta system och förespråkar ett annat system, utan att för den delen behöva prata om något förbud mot Fiat valuta system, utan att båda systemen ska få lov att konkurrera med varandra, och att den fria människan får lov att själv välja vilken han/hon föredrar. Jag har aldrig skrivit att jag vill ta bort den valmöjligheten för de som är för räntan. Inte heller jag sagt att möjligen att undvika räntan inte finns idag, även om det är svårt att göra det, så ja i viss mån finns den möjligheten åtminstone teoretiskt. Återigen, det vi gör är att vi diskuterar.
Det jag skrev var ”Du skriver att du vill utnyttja dina pengar köpkraft någon gång, vilket du borde få göra. Med det problemet finns inte i en (fri marknad med sund valuta).” Det jag menade var att om du tar inflationen som argument för räntan, så finns det problemet inte i en fri marknad där sund valuta finns som alternativ, och då blir inflationen ett icke-problem, (jag utgår ifrån att du är mot Fiat valuta systemet).
Självklart så får jag stå för det jag skriver och du för det du skriver, det är givet. Med kom med ett motargument och visa vart du ser riskerna och vad du verkligen menar med tidspreferens. Vi diskuterar ju absolut inte om någon föredrar 1 kg guld idag eller om 100 år. Sen så vill jag veta mer om vad du menar med alternativ kostnad?
Vad gäller artikeln, så borde du fråga dig själv vem som är fodringsägaren och om deras lån till Saab har något med politik att göra. Även här ser man ju ett tydligt exempel på något som aldrig skulle få lov att inträffa i en fri marknad.
https://www.riksgalden.se/omriksgalden/Garantier-och-utlaning/Vara-garantier/Saab/
Så mr X, du förstår fortfarande inte vad tidspreferens är och i nästa mening säger du indirekt att det inte hör till diskussionen, det är humor 🙂
Jag som trodde att du inte kunde toppa ditt hävdande att lån (med låneavtal som du la till tillslut) aldrig innebär risk.
Glad påsk!
Jag skäms absolut inte för att jag har mycket att lära inom ekonomi området och att det finns vissa ekonomiska termer jag inte förstår till fullo. Tillexempel vad tidspreferens verkligen innebär och hur det kan legitimera räntans existens. Jag söker djupare förståelse över termens innebörd, och hur den fungerar i praktiken.
Jag skrev ”Självklart så får jag stå för det jag skriver och du för det du skriver, det är givet. Med kom med ett motargument och visa vart du ser riskerna och vad du verkligen menar med tidspreferens. Vi diskuterar ju absolut inte om någon föredrar 1 kg guld idag eller om 100 år. Sen så vill jag veta mer om vad du menar med alternativ kostnad?”
Som du ser ser så konstaterar jag bara att diskussionen inte handlar om, om man föredrar 1 kg guld idag eller om 100 år. Det i sig är inte en motsägelse från min sida då jag inte vet vad tidspreferens innebär.
Vad gäller lånen så lade jag till ”med låneavtal” för att vara extra tydlig, för egentligen ska jag inte behöva skriva det, för det är väl givet att låneavtal skrivs på?. Men jag lade till det för tydlighetens skull som sagt.
Men ärligt talat så tycker jag att det saknas respekt i ditt inlägg. Istället för att kalla det jag skriver för humor, så motbevisa mig eller svara på frågorna. Vad innebär tidspreferens och hur kan det legitimera räntans existen? Och vart ser du riskerna? Samt ge mig ett exempel som föregående person försökte göra.
Jag rekommenderar dig att läsa detta och ta till dig det som står:
http://www.mises.se/2012/03/29/debatt-och-konversation/
Ray ställde en retorisk fråga till dig gällande tidspreferensens natur och ditt undvikande av den frågan och den diskussionen blev rolig eftersom du frågade om vad tidspreferens är i föregående mening. Jag måste erkänna att jag upplever att du har förutfattade meningar och inte bara okunskap i frågan men det får vi se efter diskussionens slut 🙂
Tidspreferens innebär att du hellre vill ha 1 kg guld idag än om 100 år. Kostnaden för den tiden som man avstår från den köpkraften är räntan.
Sen finns det ytterligare faktorer som bestämmer ränta; ev. inflation som du själv nämner och risk som du bestrider i de fall då det finns ett låneavtal.
Bara för att någon skriver på ett låneavtal så betyder det inte att avtalet kommer att fullföljas, tex kan låntagaren gå under jorden på mer än ett sätt; därmed så existerar det en risk även om låneavtal existerar.
Bonusfråga till dig: tycker du att ränta är ok att ta ut idag för att endast kompensera inflation?
Jag undviker aldrig frågor, det skadar ens trovärdighet. Du kan skriva den frågan du tycker jag undvek så kan jag svara på den, så bra som jag kan. Jag har ingen aning om vilken fråga du refererar till. Jag ser ingen fråga i Rays senaste inlägg.
Jag tackar för ditt svar på min fråga angående tidspreferens. Så kostnaden för den tid som man avstår ifrån köpkraften är räntan. Varför ska du kompenseras för att du avstår konsumtion eller investering? Varför ska du kompenseras för något du avstår, istället för något du bidrar med? När man avstår från konsumtion och produktion, har man ju inte skapat värde någonstans egentligen? Notera att det är räntan jag pratar om nu, dvs inte själva lånet i sig, utan kostnaden för lånet. Räntan bidrar inte till produktion eller konsumtion.
Visst garanterar ett avtal ingenting, men det skrivs ändå på, anledningen till det vet du mycket väl. Risken finns att någon inte respekterar avtalet men då är det fråga om avtalsbrott. Vid bortgång finns det ett dödsbo.
Inflationsfrågan har jag besvarat förr, men gör det gärna igen. I och med att jag tycker att man endast bör kompenseras då man producerat eller investerat, så tycker jag inte att ränta är ok, ens i dagens situation då fiat valuta system råden och inflation äter upp köpkraften på våra sparpengar. I en fri marknad med sund valuta hade detta varit ett icke-problem, men i dagens läge är inte ränta det enda alternativet. Jag skulle istället investerat i guld som är ett starkt vapen mot inflation, och som historien visat bevarar värdet på dina sparpengar.
Undviker du aldrig frågor och du tycker trovärdigheten står på spel annars.. Vi testar din trovärdighet då:
Är du emot ränta pga av religiös övertygelse?
Vill du ha 1 kg guld idag eller om 100 år?
När du har tjänat en summa pengar, har du då inte bidragit med något redan?
Det är väl självklart att trovärdigheten skadas när man undviker att svara på frågor, eftersom att det kan vara en indikation på att man inte har svar på frågan och det visar att det finns brister i ens argument. Men det är givet att frågan måste vara relevant för diskussionen. Jag har aldrig använt religiösa argument för att motivera mitt motstånd mot räntan, därför blir frågan totalt irrelevant.
Jag vill helst ha 1 kg guld idag.
Nej att du tjänar pengar behöver ABSOLUT inte betyda att du bidragit med något.
Nu kan du gärna ta och svara på mina frågor.
Varför är det inte relevant för diskussionen om ränta och hur vet du att du inte har använt ”religiösa argument”? 🙂
Att det är irrelevant säger väl sig självt? Känns som om du inte för ambition att ha en seriös diskussion, och nu ställer du ännu en irrelevant fråga som får oss att lämna diskussionen om räntan. Skulle uppskatta om du kunde svara på mina frågor, så som jag svarat på alla dina relevanta frågor. Jag har iallafall bevisat för dig att jag svarar på alla frågor, som har med diskussionen att göra.
Jag svarar dig förhoppningsvis genom att upprepa ett exempel jag gav tidigare, hoppas att det är pedagogiskt nog:
”Mr X behöver åka till arbetet men är helt pank. Jonas har lite pengar över och kan låna ut men måste i så fall stå över lunchen den dagen.
Mr X får låna till färdmedel och Jonas hoppar över lunchen, mr X betalar tillbaka efter löning med rättmätig ränta.”
Ser du nyttan med ränta i exemplet?
Känner du på allvar att ditt senaste inlägg svarar på mina frågor?
Det är den lånesumman som lånetagaren får förfogandet över efter att lån beviljats som bidrar till produktionen, inte räntan. Räntan i sig bidrar inte till produktionen, utan är en kompensation för långivaren och en kostnad för låntagaren. Räntan bidrar inte och är absolut inte nödvändig för produktionen. Det du kanske menar är att räntan är ett incitament för lånegivaren att låna ut sina pengar. Men det är inte likställt med att det bidrar till produktion. Det är heller inget bevis för att sådant incitament är nödvändig eller positiv för ekonomin.
Ja då får du väl ligga hemma istället med den inställningen 🙂
Mr X,
Är ditt argument mot ränta moraliskt eller ekonomiskt?
Genom praxeologi vet vi att människan då hon agerar väljer sitt högst värderade mål, och att hon föredrar mer av en vara framför mindre av en vara. Men detta är inte tillräckligt för om detta var det enda skulle hon enbart producera mer och aldrig konsumera. Det som saknas är tidsaspekten. Tiden människan har till förfogande är knapp, det vill säga människan är dödlig, och på grund av detta föredrar hon alltid att få mål tillfredsställda tidigare snarare än senare, samt mer hållbara framför mindre hållbara varor. Relationen mellan nutida tillfredsställelse och framtida tillfredsställelse är det som kallas tidspreferens, och det är detta som också ger upphov till fenomenet ”naturlig ränta”, vilket inte är missta för ”bankränta”.
Precis som du säger vill du hellre ha 1 kg guld idag än om 100 år, men varför? För att framtiden är osäker, och ditt liv, det vill säga tiden du har till förfogande, är begränsad. Givet detta är det uppenbart att det kommer att krävas en _högre framtida tillfredsställelse_ för att du ska försöka konsumtion i nuet. Relationen mellan denna framtida tillfredsställelse och den nutida tillfredsställelsen som kan fås kallas tidspreferens eller ränta.
Två länkar:
http://www.mises.se/2011/04/02/pengar-inflation-och-decivilisationsprocessen/
http://vimeo.com/26008032
Hej!
Har följt denna diskussion ett tag och måste säga att jag inte förstår varför räntans legitimitet ens är intressant. Eftersom det handlar om frivilliga transaktioner människor emellan innebär ju detta att låntagaren (förhoppningsvis) är införstådd med vad långivaren kräver i kompensation. Låntagaren kan ju då välja att inte ta lånet. Legitimitet är ju i detta sammanhang endast intressant om man är lagd åt det hållet att man vill förhindra frivilliga utbyten. Ungefär som när någon vill förbjuda droghandel. Rätten till frihet innebär ju också rätten att ta dåliga (och i vissa fall moraliskt tvivelaktiga) beslut.
Christoffer Zakrisson
Exakt Christoffer, förstår inte riktigt syftet md hela diskussionen. Att försöka föra argumentation om att människor inte borde ha tidspreferens, och därmed inte borde ta ut ränta, är för mig idiotiskt och endast ett slöseri med tid. Vad är det som är så märkligt med att man i regel vill ha en viss ersättning för att avstå sina pengar? Framförallt, vad är problemet om alla transaktioner sker frivilligt??
Att dessutom hävda att lån alltid är riskfria visar bara på en extrem världsfrånvändhet. Varför envist blunda för det faktum att marknaden efterfrågar kreditvärdering samt att det årligen sker en mängd kreditförluster? Att vilja ha ersättning för risk kan knappast komma som en överraskning.
Ingen har heller hävdat att ränta är något positivt för entreprenörens produktion. Att betala ränta är ju en ju en KOSTNAD för låntagaren samtidigt som den utgör ersättning till långivaren. Att då bygga sin argumentation på mantrat ”räntan bidrar ju inte till produktion” visar bara att man inte förstått någonting.
Slutsats1 och 2 är sanna och självklara
Slutsats 3: Förändringar i penningmängd påverkar räntan.
Detta är sant
”För att hålla kvar räntan under den naturliga räntan krävs en kontinuerlig tillväxt i penningmängden.”
Detta är falskt
Som låntagare så gör man en risk bedömning vad man kan förlora och vinna på att låna ut pengar. Utan Inflation så är det bara en riskbedömning av låntagaren + vinsten som man vill ha.
Med Inflation(tillväxt i penningmängden) så måste man bedöma inflationsrisken, dvs hur mycket är de pengarna som man får tillbaka egentligen värda. Konstant ökning i penningmängden leder alltså till högre räntor.
Men man kan slå ut den naturliga lånemarknaden helt.
Det är kanske det som Klaus Bernpaintner menar.
Riksbanken lånar då ut hur mycket pengar som helst till ingen ränta till sina kompisar i bankerna som sedan lånar ut pengarna till folk.
Man kommer då i det läget att bankerna tjänar mera ju mera de lånar ut och så behöver de inte göra någon riskbedömning med riksbankens (skattebetalarnas)pengar. Finansektorn har idag parasiterande egenskaper i väst då man inte sköter riskbedömningen längre. Man kalkylerar korrekt att staten kommer lösa ut korthuset.
http://www.kauffman.org/uploadedFiles/financialization_report_3-23-11.pdf
Det är i framtiden räntorna måste stiga, i nuet så skapas artificiellt låg ränta av inflation. Ingen skillnad på vanliga priser och priset på pengar.
Kämpe: Tack för en uttömmande och detaljerad beskrivning av tidspreferensen.
Zakrisson: När jag skriver att jag ifrågasätter räntans legitimitet kan man få för sig att jag vill förbjuda räntan, men det är inte det jag menar.Jag menar att den är moralisk tvivelaktig, men sättet som jag uttrycker mig kan en att tro att jag pratar om något förbud, och det förstår jag, jag uttrycker mig slarvigt, (mitt fel). Jag menar som sagt att räntan är moralisk tvivelaktigt, på samma sätt som att man har rätt att argumentera för att droghandels är moraliskt tvivelaktig, utan att för den delen förespråka ett förbud. Jag vill bara gå till botten med vad räntan verkligen är och blottlägga den totalt.
Ray H: Du har missförstått mig å de grövsta, jag har ingenstans argumenterat för att människor inte bör ha tidspreferens, det är något som är naturligt för alla människor att ha det. Jag själv visade klart och tydligt att jag själv föredrog 1 kg guld idag hellre än om 100 år. Det jag inte håller med om att det i sig är en bra förklaring till varför jag bör ta ut ränta. Sen så tycker jag inte att det är på sin plats att kalla varandras argument för idiotiska, även om min motsatta ståndpunkt frustrerar dig.
Det som är märkligt med att man vill ha en kompensation med att man avstår sina pengar har jag redan besvarat dussintals gånger, men kortfattat för att man inte ska kompenseras för det man avstår utan för det man presterar. Att du avstår betyder ju per definition att du varken investerar, producerar eller konsumerar, du skapar inte värde någonstans, men ändå så kräver du kompensation?
Det finns inga problem med frivilliga transaktioner Ray H, jag pratar inte om något förbud.
Att lån är riskfria var något vi gick in på efter att diskussionen spårat ut lite, diskussionen handlade främst om räntan. Men jag duckar inga frågor. Jag hävdade att lån är riskfria för långivaren och bad någon att visa ett exempel där långivaren på ett eller annat sätt inte fått tillbaka sina pengar, eller visa något som motbevisar mitt påstående. Finans krisen, skuld krisen och Saab lånet dök upp som exempel och de har jag besvarat uttömmande. Läs dessa svar om du orkar och kom med motargument.
Vad gäller räntans bidrag till produktionen skrev jag:
”Det är den lånesumman som lånetagaren får förfogandet över efter att lån beviljats som bidrar till produktionen, inte räntan. Räntan i sig bidrar inte till produktionen, utan är en kompensation för långivaren och en kostnad för låntagaren. Räntan bidrar inte och är absolut inte nödvändig för produktionen. Det du kanske menar är att räntan är ett incitament för lånegivaren att låna ut sina pengar. Men det är inte likställt med att det bidrar till produktion. Det är heller inget bevis för att sådant incitament är nödvändig eller positiv för ekonomin.” Det jag försöker visa är att räntan inte bidrar till produktion, inte till investering eller konsumtion, för som du sa så avstår man sina pengar.
Käre Mr. X,
du har medgett att du hellre har 1 kilo guld idag än om 100 år. Alltså har du tidpreferens. För att zooma in var din tidspreferens ligger, kan du vara vänlig att besvara följande två frågor i tur och ordning.
Anta att du äger 1 kilo guld (och att världen är helt utan inflation och andra risker, för enkelhets skull).
(1) Skulle du vara villig att låna ut ditt kilo guld idag för att få FEM kilo guld tillbaka om TIO år?
(2) Skulle du vara villig att låna ut samma kilo guld idag för att få tillbaka exakt samma mängd, ETT kilo guld, om TIO år?
Om svaret på fråga (2) är Nej innebär det att du kräver en ränta större än 0 procent för att låna ut ditt guld.
Om svaret på fråga (1) är Ja så betyder det att du nöjer dig med en tioårsränta på 400 procent, eller motsvarande en årsränta på 17,5 procent.
I så fall motsvarar din tidpreferens en ränta någonstans mellan 0 och 17.5 procent. Vi skulle kunna zooma in ännu närmare på ditt räntekrav genom att ställa ytterligare frågor men det är ointressant. Det intressanta är att även du kräver ränta, om dina svar på ovanstående frågor är (1):Ja och (2):Nej.
PS. Vi kan bortse från inflation och andra risker, eftersom de bara gör att människor skulle kräva ännu högre kompensation.
käre Skribent,
Ja visst har jag tidspreferens, det har alla människor som jag tidigare skrev.
På fråga (1) så svarar jag: NEJ, på fråga (2) svarar jag: NEJ
Motivering till svar (1): Jag är emot ränta.
Motivering till svar (2): Jag kommer inte tjäna något på en utlåning.
Jag förstår mycket väl vad tidspreferens innebär. Att jag är villig att låna dig 1 kg guld idag om jag får 5 kg guld om 10 år, eftersom jag ska kompenseras för att jag fått avstå mitt guld i 5 år, eftersom min tidspreferens säger mig att 1 kg guld idag är mer värd än om 5 år, då man intuitivt vill ha saker så snabbt som möjligt. Men faktum kvarstår att du inte bidragit med någonting. Räntan bidrar inte till produktionen eller konsumtionen, då du som sagt avstår ditt guld (som är pengar). Du är inte delaktig i handeln. Studera fenomenet fri marknad som är den bästa modellen för utbyte av varor och tjänster människor emellan. I alla fall möts prestation med motprestation. Räntan är undantaget, i räntans fall är din prestation som långivare att du fått vänta, du kan om du så ha händerna i kors och kalla det för prestation.
Prestationen och motprestationen måste vara jämbördig för att utbytet ska inträffa, annars finns ett missnöje från ena parten, denna bedömning är högst subjektiv, men måste vara ömsesidigt överenskommet (även om det i praktiken inte är fullt så enkelt pga monopol, geografi osv..).
Om man nu vill hävda att lånet i sig är en tjänst och räntan är kostnaden för lånet (som är tjänsten) , alltså om man vill hävda att man visst har presterat genom att man erbjudit en tjänst. Då måste man fråga sig om inte räntan då representerar ett överpris? Om vi går tillbaka till det faktum att en prestation möts med motprestation som är jämbördig, och som är ömsesidigt överenskommet. Då innebär det ju att om du lånar mig 1 kg guld så ger jag dig 1 kg, det är ett jämbördigt prestation. Det finns inga subjektiva bedömningar då det finns väldefinierade mått.
Om man vill likna det vid uthyrning, tex när man hyr en bil från en bilfirma, och man lånar bilen för att sen lämna tillbaka den, men att det då inte räknas som en jämbördig prestation eftersom man betalar ett pris för att få hyra bilen och att räntan kan likna det pris man betalar för att man lånat pengarna som också är en vara. Men här måste man göra en distinktion mellan varor i övrigt och pengar. Bilfirman som hyr ut bilar eller hyresvärden som hyr ut lägenheten har i sin ägo tillgångar som kräver prestationer i form av underhåll, dessutom har dessa tillgångar förbrukningstid. Inget av detta stämmer överens på guld (pengar), då en av definitionerna på pengar är att den bevarar sitt värde över tid, pengar kan inte liknas vid andra varor det är just dessa unika egenskaper som gjort att guld valts som utbytes medel.
Om man förklara räntan som risken man tar för lånet, så måste man förstå att långivaren alltid har fasta tillgångar som säkerhet när lånet ges, det eliminerar riskerna för förlust nästintill helt. Vid problem för långivaren att betala tillbaka så likvideras låntagaren tillgångar (säkerheten) därefter alla andra tillgångar tills det att gäldenären lever i existens mininmum. Jag utgår från en frimarknad med sund valuta (som vi alltid gör här då det råder konsensus i denna tråd att det är att föredra), när jag drar detta exempel: Jag är en långivare och lånar ut 100 000 till dig och har din bostad som säkerhet som är värd 100 000. Tiden går och du lyckas inte betala tillbaka lånet. Du blir tvungen att sälja bostaden för att betala tillbaka lånet, men bostadens värde har gått ner till 50 000, så lånet är fortfarande inte betald, och nu har räntan gjort att lånet växt till 150 000. Du lever snålt och lyckas betala tillbaka ytterligare 50 000 och har nu sammanlagt nått 100 000 som var den lånesumman som jag beviljade dig, men skulden återstår pga räntan (150 000). Min skuld kommer att återstå tills dess att du betalat av hela skulden som växer med tiden. Kan du mot all förmodan inte betala trots att du sålt alla tillgångar och lever på ett existens minimum så kommer detta i praktiken leda till att du själv blir en tillgång till mig, dvs att allt du tjänar kommer att gå till mig (efter att du betalat för dina livsnödvändiga utgifter), samma förhållande för en slav, och räntan kommer hålla onda cirkeln i rullning. Därav uttrycket ”en man i skuld är ingen fri man”. Om man nu påstår att det finns en risk att låntagaren fullständigt struntar i att betala av lånet, så är det ju en fråga om avtalsbrott, och som vi vet så har staten en liten utrymme i en fri marknad, men en av dess få uppgifter är att se till att kontrakt respekteras.
Det jag gör är att jag visar vad räntan är på riktigt, jag pratar inte om någon förbud.
”Om vi går tillbaka till det faktum att en prestation möts med motprestation som är jämbördig, och som är ömsesidigt överenskommet. Då innebär det ju att om du lånar mig 1 kg guld så ger jag dig 1 kg, det är ett jämbördigt prestation. Det finns inga subjektiva bedömningar då det finns väldefinierade mått.”
Du missar ju en viktig detalj i resonemanget. Genom mitt ackumulerade kapital, som jag lånar ut till person Y, möjliggör jag produktion och skapandet av vinster som person Y kan tillgodogöra sig. Mitt kapital som jag så snällt lånar ut ger alltså Y ett tydligt mervärde. Även om jag inte är fysiskt delaktig i produktionen så är det alltså mitt ackumulerade kapital som möjliggör hela processen. Varför är det moraliskt förkastligt att jag som långivare önskar få en viss ersättning för denna tjänst? Även om jag tar ut lite ränta så kan låntagaren tjäna på denna transaktion, då blir det en win-win-situation.
”Bilfirman som hyr ut bilar eller hyresvärden som hyr ut lägenheten har i sin ägo tillgångar som kräver prestationer i form av underhåll, dessutom har dessa tillgångar förbrukningstid.”
Som jag tolkar ditt stycke låter det som att personer som hyr ut sina tillgångar, annat än pengar, borde få ta ut ersättning endast till den del som täcker förslitningskostnader och föråldring – d.v.s. de borde inte få gå med vinst på uthyrning. Även om det inte hör till denna diskussion implicerar detta att man borde kunna få ta ut ersättning för förbrukningskostnaden ”inflation” ifall man skulle ”hyra ut” svenska kronor – fast detta tyckte du inte var ok tidigare?
Mr X
Tillåt mig kommentera lite ditt ordval Du påstår att långivaren inte presterar någonting. Det här jag svårt att acceptera. Prestar (spanska) eller prêter (franska) betyder faktisk att låna. Det betyder samtidigt att hyra. Vad är skillnaden mellan att låna och att hyra? Hyr man något, ger man då tillbaka samma varan, medan när man lånar ett mynt kan man betala skulden men ett annat mynt. Är det så? Gör en så liten detalj så stora skillnader när det handlar om att diskutera värderingar?
Jag tror inte någon ser något omoralisk i att kräva betalt för att hyra ett lägenhet eller en bil, även om själva transaktionen inte ”presterar” någonting. Att ”hyra” pengar borde inte vara så annorlunda.
Åt andra hållet, det är rätt moralisk att dricka kaffe på morgonen. Det går inte att argumentera varför och det ska inte behövas göra heller. Det är alltid han som påstår att något är omoralisk som kan och ska argumentera det han säger.
Så länge ingen ger bra argument om varför räntan är omoralisk är räntan moralisk då, tycker jag.
Det enda värdet jag ser i att deklarera något omoralisk är att den gör våld rättfärdigt. Därför vi som försöker ta moralen på allvar letar alltid efter ”våld” och ”tvång”-implikationer i våra argumentation.
Hej igen!
Nu får någon gärna rätta mig då jag inte är någon expert på österrikisk ekonomi ännu. Kan inte principen om alternativkostnad appliceras här?
Säg att jag t.ex. har 1kg guld som jag sparat ihop. Säg också att Klaus vill låna 1kg av mig för att köpa eller investera i något. Mina handlingsalternativ är då att antingen låna ut guldet till Klaus, konsumera/investera guldet själv på egen hand eller fortsätta spara. Om vi säger att jag vill använda guldet till något (dvs. inte fortsätta spara) så återstår alternativen låna ut till Klaus och konsumera/investera själv. Det kan antas att det senare alternativet kommer att ge mig en viss tillfredsställelse i någon form.
Om vi analyserar det första alternativet så verkar jag kunna få tillfredsställelse på två sätt nämligen antingen genom att veta att jag hjälpt en medmänniska eller genom att få något i gengäld. Om vi säger att jag vill ha något i gengäld för att låna ut mitt guld (jag kanske inte känner Klaus så väl att jag vill låna ut till honom utan kompensation) så brukar denna kompensation vara i form utav ränta. Då kan denna ränta ses som den kompensation jag kräver för att låna ut mitt guld ISTÄLLET för att investera eller konsumera guldet själv.
T.ex. om jag har att välja mellan att investera mitt guld i en bil som kommer att öka min produktivitet och min fysiska tillfredsställelse till ett värde som i mitt subjektiva tycke motsvarar en låneränta till Klaus på 5 % så måste Klaus vara beredd att betala åtminstone denna ränta för att jag ska gå med på att låna ut mitt guld.
Visst kan man tycka att det vore mer moraliskt med en fast avgift eller liknande på säg 30 % av lånebeloppet men det är ju något som Klaus får bestämma. Han har ju som sagt valet att inte låna mitt guld och istället leta efter någon som erbjuder (enligt honom) bättre lånevillkor.
Christoffer Zakrisson
PerKQ:
Jag är inte helt säker på att jag förstår (eller hittar) argumentet (vilket vore intressant att se), men slutsatsen i det ovanstående är ändå falskt. Ränta är inte ett pris på kapital, utan det sociala priset på tid (väntande). Att öka penningmängden för med sig att räntenivån på marknaden blir lägre, helt enkelt för att det verkar som att det finns en större tillgång på kapital (vilket förvisso inte är fallet). Räntenivån justeras dock mot den naturliga så fort det blir klart att det finns mindre kapital än pengar, vilket gör att pengarna tappar i köpkraft och den ränta som erbjuds på marknaden stiger.
För att bibehålla räntan på en nivå under den så kallade naturliga räntan krävs att justeringen (som är ett resultat av entreprenörers strävan efter vinst genom produktion för att tillfredsställa konsumenters behov) aldrig sker. Med andra ord måste illusionen om en större tillgång på kapital hållas vid liv, vilket endast kan göras genom ständigt ökande penningmängd. (Detta är också vad Keynes argumenterade–han förespråkade att man ständigt skulle underblåsa en artificiell boom så att man ”aldrig” skulle komma till en bust.)
Problemet är givetvis att det inte finns det kapital som aktörer luras att tro, vilket gör att projekt inte kan slutföras. Om penningmängden inte längre ökar så blir detta tydligt i hela marknaden; om penningmängden fortsätter att öka så blir illusionen tydlig genom starkt stigande priser samt brist framför allt på material och direkta produktionsmedel. Oavsett vilket så kan inte den artificiella boomen hållas vid liv, utan måste leda till en bust.
Ray H, Jag förstår hur du tänker. Visst möjliggör lånet att låntagaren kan börja producera och skapa vinster som du uttrycker det. Det har jag själv också hävdat, jag citerar mig själv: ”Det är den lånesumman som lånetagaren får förfogandet över efter att lån beviljats som bidrar till produktionen, inte räntan. Räntan i sig bidrar inte till produktionen, utan är en kompensation för långivaren och en kostnad för låntagaren. Räntan bidrar inte och är absolut inte nödvändig för produktionen. Det du kanske menar är att räntan är ett incitament för lånegivaren att låna ut sina pengar. Men det är inte likställt med att det bidrar till produktion. Det är heller inget bevis för sådant incitament är nödvändig eller positiv för ekonomin”.
Långivaren är ingen producent eller investerare i produktionen, även om lånet i sig möjliggör för låntagaren att producera och skapa vinster. Det är också därför man sällan hör det som argument för räntan. Lån skapar under inga förutsättningar mervärde utan det skapar en fodran för långivaren och en skuld hos låntagaren. Mervärde är det som skapas av producenten vid produktion. Det moraliskt tvivelaktiga är att långivaren inte skapar ett mervärde utan profiterar på det mervärde som producenten skapar utan att för den delen dennes risker.
Det jag visade var att pengar skiljer sig från andra varor och kan därför inte jämföras, att det också är det som gör att pengar (guld) valts till utbytesmedel genom historien. Alltså att uthyrning av guld inte kan jämföras med uthyrning av andra varor som inte bevarar sitt värde över tid och som kräver underhåll och skötsel. Tillexempel, så är det väldigt subjektivt och svårt att värdera och tolka hur mycket förslitnings skador man orsakat under den tid man hyrt en bil eller lägenhet, det finns inget exakt mått, dessutom tillkommer kostnader för underhåll som också måste ersättas.Inget av detta gäller pengar (guld). Så kärnan i det jag säger är att pengar och andra varor inte ska jämföras på detta sätt, eftersom hade man kunnat jämföra pengar med andra varor eller råvaror om man så vill så skulle den förlora sin status som utbytesmedel.
Det är många som liknar inflationen med förbrukningskostnaden för pengar, och att det då blir okej att jämföra pengar med andra varor och då blir ju uthyrningsargumentet väldigt relevant. Jag tycker inte att det gör räntan ok, för fiat valuta systemet är det som möjliggör hela detta scenario och det i sig är något vi alla är tycker är omoraliskt.
”Lån skapar under inga förutsättningar mervärde utan det skapar en fodran för långivaren och en skuld hos låntagaren. Mervärde är det som skapas av producenten vid produktion. Det moraliskt tvivelaktiga är att långivaren inte skapar ett mervärde utan profiterar på det mervärde som producenten skapar utan att för den delen dennes risker.”
Nja, det skapar inte enbart en skuld hos låntagaren utan även en tillgång. Även om det är producenten själv som genomför den operationella verksamheten så erhålls ju vinsten tack vare att han får tillgång till kapital – utan lånet skulle den operationella verksamheten inte ens vara möjlig att starta upp. Det här tycker åtminstone jag visar att långivaren skapar ett mervärde hos producenten. Att långivaren sedan får marknadsmässig ersättning för denna tjänst tycker jag därför inte är speciellt anmärkningsvärt.
Mr X, som jag förstår det utifrån dina svar på Klaus två frågor lite längre upp skulle du alltså aldrig vara villig att låna ut pengar till någon? Om detta är sant skulle det på en fri marknad där alla hade samma värderingar som du, inte finnas några pengar att låna någonstans. Då skulle denna konversation upprepa sig själv i all oändlighet:
”Hej, jag skulle vilja låna pengar till ett projekt jag har på gång, jag erbjuder 20% ränta till den som vill låna ut till mig!”
”Nej, jag är emot ränta så jag tänker inte låna ut till dig.”
”Aha okej, kan jag få låna pengarna utan ränta då?”
”Haha nej, då tjänar ju inte jag någonting på det!”
Hur tänker du då att producenter ska få tag på kapital?
Ber om ursäkt om någon påpekat detta innan, har bara läst ca hälften av alla 75 kommentarer 🙂
Peio, visst kan man diskutera ordval om man så vill. Eller visa att jag använder fel ordval i vissa argument. Men låt mig klargöra det jag menar med att en långivare inte presterar något. Det jag menar är att långivaren inte skapar något mervärde och därför ska långivaren inte kompenseras med ränta. Långivaren är ingen producent, investerare eller konsument och därför ingen skapare av mervärde.
Du skriver: ”Jag tror inte någon ser något omoralisk i att kräva betalt för att hyra ett lägenhet eller en bil, även om själva transaktionen inte ”presterar” någonting. Att ”hyra” pengar borde inte vara så annorlunda.” Varför det är annorlunda har jag redan beskrivit, du får gärna se det hela på ett annat sätt, men jag vill gärna se ett motargument.
Sen så har jag inte påstått att det finns någon skillnad mellan utlåning och uthyrning, det jag gjorde var att jag argumenterade för att uthyrning av pengar inte kan liknas eller jämföras med uthyrning av andra varor.
Givetvis är det jag som ska argumentera för att räntan är omoralisk, du har ingen skyldighet att bevisa att räntan är moralisk, det är hos mig ”bevis bördan” ligger. Men du får gärna visa hur mina argument inte håller.
Det ligger mycket i det du säger när du påstår att man ska leta efter våld och tvångs implikationer när man argumenterar för omoral. Eller att allt som rättfärdigar våld är omoraliskt. Men så enkelt ser jag inte på saken. Tillexempel tycker du att prositutionshandeln och droghandeln är moralisk förutsatt att det sker frivilligt av alla inbladade parter? Än en gång jag pratar inte om något förbud, men argumenterar bara för att det är omoraliskt. Och är jag omoraliskt när jag rättfärdigar självförsvar?
Jag vill bara visa varför jag tycker räntan är moraliskt tvivelaktig, även om alla inblandade parter är frivilligt delaktiga, jag argumenterar inte för tvång eller lagstiftning.
”Långivaren är ingen producent, investerare eller konsument och därför ingen skapare av mervärde. ”
Det är långivare visst; det är därför de kan låna ut.
”Jag vill bara visa varför jag tycker räntan är moraliskt tvivelaktig, även om alla inblandade parter är frivilligt delaktiga, jag argumenterar inte för tvång eller lagstiftning.”
Så vi har börjat tvivla nu iaf 😉
Sen tycker jag du är hård när du vill förslava folk om de är skyldiga pengar, konkurs kan väl räcka 🙂
Ray H, visst skapar det en tillgång i den mån att lånet möjliggör för låntagaren att producera och skapa vinster, som vi båda är överens om. Men faktum kvarstår att det också är en skuld. Man kan sammanfatta det som någon här inne i forumet skrev ”Lån resulterar i skulder i skuldkontot och tillgång i kassan”.
Men lån skapar inget mervärde någonstans, pengar transaktioner skapar inget mervärde. Utan mervärde är starkt kopplat till den operationella verksamheten dvs produktion. Det är producenten som skapar mervärde genom produktionen och däri ligger risken. Långivaren är varken delaktigt i den operationella verksamheten eller delar risken, däremot profiterar den på den eventuella vinsten.
Ekonomiskt och definitionsmässigt har du ju mycket kvar att lära och det påpekar vi och jämrar oss över, till och med du du själv erkänner detta faktum:
”Jag skäms absolut inte för att jag har mycket att lära inom ekonomi området och att det finns vissa ekonomiska termer jag inte förstår till fullo. Tillexempel vad tidspreferens verkligen innebär och hur det kan legitimera räntans existens.”
Men det viktigaste i din kritik mot ränta var ju de moraliska aspekterna och argumenten (du stöper dessa moraliska värderingar som ekonomiska sanningar omlott dessutom).
I korthet verkar de lyda att profit utan prestation eller risk är omoraliskt. Att argumentera om det är utan prestation eller risk med lån av pengar leder oss tillbaka till ekonomin som du inte än är helt bekant med enligt oss alla.
Men jag tycker att det enda som är omoraliskt, och rent ut sagt hyckleri, är ditt stödjande för den stat och de knektar som ska se till att samma kontrakt med räntor du tycker är så hemska ska efterlevas.
Eller ska din stat ha en klausul att kontrakt innehållandes räntor ej kommer att upprätthållas?
Eftersom folk frivilligt lånar pengar tyder det på att många uppenbarligen tycker att lån kan skapa ett mervärde. Vi tar ett belysande exempel:
Istället för att knega och spara ihop en kapitalinsats själv under många år kan entreprenören ta ett lån och på så vis starta upp vinstdrivande verksamhet med en gång. Visst han får betala lite ränta som kostnad men eftersom hans tidspreferens är högre än räntan så tycker han att det är värt det. Dessutom överstiger de förväntade vinsterna kostnaden för lånet.
Summa summarum: kreditgivaren får ersättning för att avstå sitt ackumulerade kapital och blir nöjd samtidigt som entreprenören kan generera vinster redan idag – båda nöjda och glada!
När det gäller ersättning för risk får man göra subjektiva bedömningar. Om ett AB går i konkurs och tillgångarnas värde inte visar sig motsvara fordringarnas storlek finns det stor risk att din fordring blir oprioriterad och att du därmed åker på en kreditförlust. Därför ser vi idag att marknaden efterfrågar kreditvärdering och att högt skuldsatta bolag i regel anses vara mer riskfyllda än de som finansieras med större andel eget kapital.
Även som privatperson vill kreditgivarna se att man inte är för högt skuldsatt så att man kan betala tillbaka lånet. Man gör alltså en kreditundersökning på dig som kund innan du får ta lån. Till skillnad från AB gäller i Sverige för privatpersoner att skulderna ligger kvar även efter en personlig konkurs. Även om kreditgivarna har möjlighet att försöka driva in skulder tills du dör så är man inte garanterad att få tillbaka sina pengar. Dessutom kan hela denna process ställa till med problem och skapa kostnader för kreditgivaren
Jonas Ek, jag förstår inte vart du vill komma? Bristen på respekt är uppenbar. Jag tänker låta mycket av skitsnacket du skriver gå obemärkt förbi, trots att den är respektlös. Förutom det grövsta:
Du skriver: Men jag tycker att det enda som är omoraliskt, och rent ut sagt hyckleri, är ditt stödjande för den stat och de knektar som ska se till att samma kontrakt med räntor du tycker är så hemska ska efterlevas.
Eller ska din stat ha en klausul att kontrakt innehållandes räntor ej kommer att upprätthållas?”
Är det hyckleri att jag tycker att kontrakt ska efterlevas? Om någon ingår i avtal där ränta finns med och den personen gör ett frivilligt val, så ska ju den personen efterleva kontraktet? Vad jag tycker har inte med saken att göra, det är de parterna som ingår i kontraktet som kommit överens om vilkoren, och förutsatt att de gjort ett fritt val så gäller kontraktet. Jag tvingar inte på någon min övertygelse men jag argumenterar för den, det har jag ju sagt så många gånger att det börjar bli tröttsamt. Vart ligger hyckleriet menar du? Och vad menar du med din stat? Vilken stat har jag pratat om? Jag diskuterar inte lagstiftning. Det ända jag sa var att en stat inte ska lägga sig i marknaden, utan att den ska se till att kontrakt efterlevs.
Du sågar mig så brutalt och så kommer du med sådan struntprat. Det blir det sista jag skriver dig.
Ray H, Mycket av det du skrivit har jag redan tagit upp och diskuterat många gånger. Men för att jag ska förstå dig bättre, vad är din definition av mervärde?
Staten lägger sig i marknaden när den ska agera för att kontrakt efterlevs. Detta gör den genom stöld, våld och en god dos auktoritärt struntprat.
Hyckleriet är att du stödjer en sådan entitet när den dessutom agerar för något så, enligt dig, hemskt och onödigt som ränta.
Du använder staten tom som huvudskälet till att risk absolut inte existerar vid låneavtal och därmed inte skänker moralisk legitimitet på profiten vid utlåning av pengar 🙂
PerBylund 10 april 2012 kl. 14:06
Per- ökar man penningmängden så blir det inflation.
Inflationsförväntan hoss långivare driver räntorna uppåt.
Detta vet du med.
Keyenes är världens sämsta nationalekonom som bara har blivit populär för
att han har givit politiker en teoretisk modell att man kan jämna ut konjunkturer genom att strunta i budgetbalansen i dåliga tider.
Konjunkturer är helt naturliga i en komplicerad värld där det är svårt att bedöma investeringar. Människan med sitt utpräglade flockbeteende kommer alltid bygga bubblor som är osunda. TIll slut så kommer lågkonjunkturen som är positiv och renande Enligt keyenes så kan politikerna balansera de gigantiska felinvesteringarna genom att sitta och dra i en spak. Hela tanken är löjlig, men appelerar politiker.
Jonas Ek, jag har tidigare sagt att jag inte ska skriva till dig, men nu bryter jag mot mitt löfte vilket ska ses som ett undantag. Men du skriver så nonchalant och din brist på att sätta dig in i vad jag skriver är uppenbar för att inte tala om din brist på respekt, dessutom så har du svårt att vara konkret och komma med något seriöst inlägg, allt du gör är att skriva något spydigt med en smile gubbe på slutet?
1. Jag är inte emot en stat, såsom du uppenbarligen är. Sen så ser jag inte ett problem med en stat som ser till att kontrakt följs, som ser till att folk inte bedrar andra, stjäl från andra eller mördar folk. Kalla det auktoritär struntprat om du vill, lets agree to disagree diskussionen handlade inte om detta.
2. Du använder ordet hyckleri för lättvindigt, det stärker inte det du säger om du misskrediterar motdebattören på det sättet. Låt oss göra det klart en gång för alla att det INTE är hyckleri, att man har en bestämd åsikt samtidigt som man är för att andra människors frihet. Är jag en hycklare för att jag inte vill tvinga på människor min åsikt? Du måste förstå att en stat som ser till att kontrakt följs INTE agerar för någonting som står i kontraktet inte heller reglerar den innehållet, utan endast att både parterna lever upp till det som är påskrivet. Staten är likgiltig till innehållet. Eller menar du att jag ska tvinga på folk mina åsikter, för att slippa din hycklar stämpling? Hur rimmar det med ditt motstånd mot stöld, våld och auktoritär struntprat?
3. Jag använder INTE staten som huvudskälet till att risk inte existerar vid ett låneavtal. Utan jag skrev att bankerna kunde agera som de gjorde vid finanskrisen eftersom de hade vetskapen att staten skulle backa dem vid problem. Det vara bara ett av skälen, men långt långt ifrån huvudskälen, jag har skrivit mycket mer om andra faktorer som spelar in vid låneavtal, det är bara att scrolla upp och läsa.
Det som gör räntan omoralisk har ingenting att göra med staten, det har jag inte skrivit någonstans, jag har tagit upp flera saker och ingenting har med staten att göra.
Det är uppenbart att du gett dig in i diskussionen med ganska grova skyglappar, ditt motstånd mot staten dyker upp i en diskussion där det inte hör hemma, det genomsyrar allt du skriver.
Nämen vad trevligt mr X, jag känner mig hedrad att du är beredd att överge fler principer 🙂
Du prickade in min roll ganska bra på sidan!
1 Självklart vill du inte diskutera detta eftersom du inte ser staten som ett problem utan den är snarare din lösning här i debatten.
2 Ta bort monopolet på kontraktsupprätthållande genom en stat så är vi på samma nivå.
3 Har sökt både den här sidan och föregående och det du hävdar lyser med sin frånvaro, än så länge är staten ditt huvudskäl i debatten.
Det är inte skygglappar, det är öronmuffar för att värma mig från kylan som dina åsikter utstrålar 🙂
Mr X, bra skrivet skönt att inte alla är fanatiska statshatare på mises.se
Liberalismen är för bra för att bli kapad av fanatiker.
Ja lika barn leka bäst 🙂
Vilka principer har jag övergett? Du syftar kanske till att jag bröt emot det faktum att jag sa att jag inte skulle skriva mer till dig. Det är en princip och inte flera principer, en och inte många. Vilket i sig är dåligt nog, men du behöver inte överdriva för att få mig att se sämre ut än vad jag är. Och skippa din spydiga attityd.
1. Jag vill inte diskutera det eftersom vi diskuterar räntan här, man måste väl hålla sig till ämnet? Det är väl något vi alla kan hålla med om trots våra olika åsikter? Nej jag ser inte staten som ett problem i sig, utan det kan bli ett problem om inte dess uppgifter definieras tydligt och begränsas. Däremot har jag aldrig gett någon anledningen att tro att jag anser att lösningen på problemen är staten, jag har gång på gång på gång på gång skrivit att jag inte är för en lagstiftning.
2. Nej jag anser att det är statens roll att göra det, du anser att det inte är det, fine lets agree to disagree. Vi behöver inte gå djupare in i det än så då vi här diskuterar räntan.
3. Du vet väl att bevisbördan är din? Visa att staten är mitt huvudskälen i debatten. Nyss skrev du att jag anser att staten är lösningen, nu menar du att jag anser att det är huvudskälet i debatten. Sanningen är den att staten är varken lösningen eller det huvudsakliga problemet i frågan, utan du ser det så eftersom du går in i debatten med ditt motstånd mot staten i huvudet och du ser allt genom dina ”motstånd mot staten” glasögon, även om diskussionen inte har så mycket med staten att göra med staten.
Du svarade ju alltid på frågor också; det är flera 🙂
1 Du kan inte ensidigt diktera vad som är ämnet.
2 Ja tystnad är din vän i den här debatten.
3 Risk var en stor del av ditt argument mot ränta, ”mervärdet” var en annan, risken menar du elimineras med kära staten som till varje pris upprätthåller kontrakten som skrivs antar jag.
Mr X, jag ställde en fråga till dig en bit längre upp som du kanske har missat. Har du något svar på den?
Hur svårt kan det vara? Lån innebär risk. Punkt! Spelar väl ingen roll om en stat kommer med hela sin våldsapparat eller inte. Kan man inte betala så kan man inte. Död bara för att nämna ett exempel.
PerKQ
Nämn en enda stat som inte förr eller senare löper amok. USA med alla sina goda avsikter är det stora skräckexemplet. Stat funkar inte vi måste hitta andra former.
Jag har svarat på vart enda fråga, det kan ingen säga något emot, jag har dessutom svarat uttömmande och varit mest aktiv i denna diskussion att du senare ska påstå att tystnaden är min bästa vän gör mig bara paff.
Ja, Jonas Ek diskussionen handlar om ränta, vet inte vad du yrar om att jag ensam har dikterat det? Det är bara att läsa artikeln och de medföljande ungefär 100 inläggen. Det är klart att man ska hålla sig till ämnet? Om vi inte kan vara överens om detta är det bara att lägga ner. Men med den ömsesidiga respekten bevarad och de spydiga kommentarerna raderade.
Detta stämmer inte alls min vän:
”Risk var en stor del av ditt argument mot ränta, ”mervärdet” var en annan, risken menar du elimineras med kära staten som till varje pris upprätthåller kontrakten som skrivs antar jag”
Visa mig vart jag skrivit så, citera mig gärna för detta är fel. Bevisbördan ligger hos dig.
Viktor jag ser nu din fråga, jag missade den och det är lätthänt men jag tar och svarar dig nu:
Du behöver inte be om ursäkt; Alternativet heter investering, producent får tag på kapital genom investerare som bidrar till produktionen och delar risken med producenten.
Jag citerar:
”Riskfri vinst är något som rimmar illa med sund ekonomisk system, för ränta i sparkonto är ingenting annat än risk och produktionsfri vinst. ”
”Reflektera över det själv, en långivare tar aldrig risker och producerar heller ingenting, vare sig långivaren är bank eller privatperson (i de fall ett avtal är påskrivet). Det rimmar väldigt illa med mina värderingar att man kan profitera utan dessa två faktorer (risk och produktion av varor och tjänster). Det moraliska enligt mig är investering av pengarna, på det sätt bidrar man med något av verkligt värde, samtidigt som man tar en risk. ”
”Man riskerar inte sina insatta pengar om de sitter på en bank. En faktor är som du säger, insättningsgarantin som vi har. En annan faktor är att banken aldrig kan förlora på att låna ut pengar,att låna ut pengar är inte förenat med några risker för banken.”
”Du måste förstå att en stat som ser till att kontrakt följs INTE agerar för någonting som står i kontraktet inte heller reglerar den innehållet, utan endast att både parterna lever upp till det som är påskrivet. Staten är likgiltig till innehållet.”
”Utan jag skrev att bankerna kunde agera som de gjorde vid finanskrisen eftersom de hade vetskapen att staten skulle backa dem vid problem. ”
”Alternativet heter investering, producent får tag på kapital genom investerare som bidrar till produktionen och delar risken med producenten.”
Så jag som skulle vilja låna pengar till en bostad eller något annat objekt som inte är direkt kopplat till produktion/avkastning är jag med andra ord körd? Eller hur har du tänkt dig att det ska lösas med investeringar?
När du snackar om riskfria bankinsättningar måste du skilja på avistakonto och sparkonto. På avistakontot tar du ingen risk utan du betalar för att banken sätter pengarna i säkert förvar, du kan även hämta ut pengarna när som helst. Genom att sätta in pengar på sparkontot beviljar du banken att låna ut dina pengar på viss tid och i gengäld får du en viss räntekompensation. Läs mer om detta här:
http://www.mises.se/2011/12/07/kapitalkvot-kontra-kassakvot/
Annars tycker jag Sellman sammanfattade denna tråd bra: ”Hur svårt kan det vara? Lån innebär risk.”
Patrick Sellman skriver:
18 april 2012 kl. 20:50
”Nämn en enda stat som inte förr eller senare löper amok. USA med alla sina goda avsikter är det stora skräckexemplet. Stat funkar inte vi måste hitta andra former.”
USA är inte det stora skräckexemplet utan det stora exemplet att följa.
Det har USA alltid varit och är det fortfarande.
Människa löper för eller senare amok och staten har varit den största dämparen på mänsklig konflikt.
Den moderna demokratiska staten står inte för några stora och våldsamma övergrepp.
Läs gärna mera om hur aggressiv människan är och har varit:
http://stevenpinker.com/publications/better-angels-our-nature
http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html
USA det stora exemplet att följa? Du måste skoja?
USA bevisar bara för mig det omöjliga med att hålla även den minsta stat under kontroll. USA har ju spårat ur helt och hållet.
Att du sen påstår att den demokratiska staten inte står för några stora eller våldsamma övergrepp är mycket sjukt, var får du det ifrån?
Jonas Ek, menar du att dessa citat, visar att staten är mitt huvudargument till problemen med ränta och lån? Notera att jag uppmanade dig att visa att det var mitt HUVUDSKÄL och inte att jag nämnde staten som ett problem, för det har jag redan skrivit att jag gjorde, och jag förklarade för dig att det INTE var mitt huvudargument.
Jag citerar mig själv:
”Jag använder INTE staten som huvudskälet till att risk inte existerar vid ett låneavtal. Utan jag skrev att bankerna kunde agera som de gjorde vid finanskrisen eftersom de hade vetskapen att staten skulle backa dem vid problem. Det vara bara ett av skälen, men långt långt ifrån huvudskälen, jag har skrivit mycket mer om andra faktorer som spelar in vid låneavtal, det är bara att scrolla upp och läsa.”
Notera även att du i samma stycke, hämtade citat nr 5 som skulle visa att det var mitt huvudargument, så förstår du hur otroligt fel det är.
Citat nr 1 och 2 visar inte på att staten är mitt huvudargument för problemen med räntan och lån, jag förstår inte varför du tog med dem i ditt inlägg överhuvudtaget. Kanske vill du visa något som jag inte riktigt förstår, men du får återkomma med det isåfall.
Citar nr 3 Insättningsgarantin var långt ifrån mitt huvudargument, jag har skrivit mycket här och det tror jag var den ända gången jag tog upp insättningsgarantin överhuvudtaget, om jag inte misstar mig. Så hur du kan få det till att det visar att staten var mitt huvudargument är ju bara konstigt.
Citat nr 4; Här visar jag ju bara vad jag tycker statens roll ska vara. Jag anser inte att det är fel att kontrakt efterlevs, utan någon som är nödvändigt och riktigt. Här ser jag inte staten som problem överhuvudtaget, så man kan fråga sig varför du tog upp det? Du får utveckla det…
Kom med något seriöst… börjar bli tröttsam och du sänker nivån ganska grovt.
Ray H, Givetvis inte. Lån är aldrig det ända alternativet, så som vi i västvärlden vill få det att vara. Den som sitter på ett sådant stort kapital att han/hon kan låna ut pengar till en bostad, har alltid möjligheten att köpa bostaden (investera) för att senare sälja den på räntefri avbetalning. Så allt är kopplat till produktion/avkastning.
Menar du att det tillkommer en risk när man sparar pengar i ett sparkonto?
Vad tjänar investeraren på att sälja något på räntefri avbetalning till mig? Finns ju i princip ingen skillnad mot att jag skulle få ett räntefritt lån och göra amorteringar.
Klaus har skrivit mycket bra om sparformerna så rekommenderar dig att ta en titt där.
Risken med lån är kort sagt att gäldenären inte har tillräcklig betalningsförmåga. Även om man skulle ha full täckning för lånet i form av tillgångar i konkursboet så finns risk att värdet på tillgångarna går ner = kreditförluster. Dessutom är det inte gratis att utmäta konkursbo och därför är det i praktiken extremt svårt att få tillbaka hela lånesumman. Återigen: varför ignorera det faktum att marknaden efterfrågar kreditvärdering – vad vet du som inte resten av världen vet? Varför ignorera att det uppstått regler för återvinning i konkurs? kredit- och obeståndsrätt?
Du vill inte försvara din position gällande statens roll vid avtal helt enkelt för att det är en chimär.
Åh börjar det bli tröttsamt 😉
Ray H, Skillnaden är stor. Investeraren tjänar pengar genom att köpa bostaden och sälja den till dyrare pris till dig med en räntefri avbetalning. Du tog för givet att investeraren skulle sälja den vidare till samma pris.
Nu var det inte risken i lån vi pratade om Ray H, jag försöker inte ducka för någonting men det har jag diskuterat hur länge som helst. Utan du pratade om att jag måste skilja på avistakonton och sparkonton. Du skrev följande:
”När du snackar om riskfria bankinsättningar måste du skilja på avistakonto och sparkonto. På avistakontot tar du ingen risk utan du betalar för att banken sätter pengarna i säkert förvar, du kan även hämta ut pengarna när som helst. Genom att sätta in pengar på sparkontot beviljar du banken att låna ut dina pengar på viss tid och i gengäld får du en viss räntekompensation. Läs mer om detta här:”
Därav min fråga: Menar du att det tillkommer en risk när man sparar pengar i ett sparkonto?
Och jag tycker inte att du svarar på frågan riktigt.
Jag ser ärligt talat inte att det tillkommer någon risk med pengarna i ett sparkkonto även om vissa vill få det till att vara så, samma sak gäller givetvis avistakonton. Det du hänvisar till är säkert investeringssparkonton och dylikt.
Jonas Ek, jag har visat att du har fel, på många olika sätt, vad mer begär du? Jag behöver inte försvara statens roll vid avtal eftersom det inte har med diskussionen att göra, jag tror det är tredje gången jag ber dig att hålla dig till ämnet. Som ett slutord kan jag säga dig att jag anser att staten ska se till att kontrakt efterlevs, det är min ståndpunkt och rimmar det illa med dig får det vara så, jag tänker inte låta dig att ändra ämnet till att handla om staten, även om det ämnet ligger dig varmt om hjärtat (vilket jag respekterar). Flera artiklar i denna hemsida handlar om staten, och där kan du diskutera om du så vill. Dessutom så har du en respektlös ton i dina inlägg som jag inte uppskattar, och du har visat att du tycker att jag är en okunnig person, så varför vilja debattera med mig?. Är du trött så sluta skriv. (du får sista ordet, avsluta med något spydigt eller totalt ignorant om du så vill).
Mr X, har du ens läst Klaus artikel om bankverksamheten? Lånebanken (ej förväxla med depositionsbanken) är en låneförmedling – dvs parar ihop mitt sparade kapital med annan person som är i behov av kapital. Banken gör en riskbedömning av den som behöver kredit och lånar sedan ut till en av båda parterna accepterad räntesats. Banken förser mig alltså med en låntagare och står dessutom för en del av risken genom sitt egna kapital som kan absorbera förluster. I gengäld för detta tar banken en mellanskillnad mellan den ränta som låntagaren betalar och den ränta som jag får ut.
—-
Ja, jag tog för givet att han skulle sälja vidare den till samma pris. Annars hade det enligt ditt resonemang varit omoraliskt.
Olle vill sälja sin lägenhet och jag vill köpa den. Jag har dock inte tillräckligt med cash. Investerare X kommer in och köper lägenheten av Olle för 2 Mkr och säljer den sen till mig på avbetalning för 2,1 Mkr. Varför är inte detta omoraliskt enligt dig? Det blir ju precis samma effekt som om jag hade tagit ett lån på 2 Mkr, köpt lägenheten själv och sedan amorterat av 2Mkr samt erlagt ränta om 0,1Mkr?!
Risk, tidspreferens och andra anledningar till ränta har vi gått igenom ett par gånger om nu. Precis som Jonas Ek påpekade är det märkligt att du motiverar ditt starka etiska motstånd mot ränta genom ekonomiska argument – det område som du är erkänt svag i. Har inget av de tidigare inläggen gett dig någon hint om varför man tar ut ränta så får du nog helt enkelt hålla kvar vid din övertygelse.
Jag erkände min svaghet av ödmjukhet och ska sanningen fram är jag inte den ända som inte kan kallas sig för lärd inom ekonomi ämnet.
Men svara på frågan: Menar du att det är förenat med risk att ha ett sparkkonto på någon bank? Jag ser inte risken. Visa mig en enda människa i Sverige som förlorat pengar på att spara i ett sparkonto, alltså inte ett investeringssparkonto, och jag lägger ner på en gång, jag är inte för stolt för att erkänna misstag, det har jag redan visat. Det är en ganska enkelt och rak fråga, inga konstigheter.
När har jag hävdat att det är omoraliskt att ta ut vinst? Om du anser att jag inte grundar mitt motstånd mot räntan med ekonomiska argument så kan du ta och läsa detta inlägg: Det svarar även på skillnaden mellan de olika fallen, om du tar dig tiden att förstå. Där visar jag också att jag förstår varför ränta tas ut, men det är väl inte det vi diskuterar, alla vet varför ränta tas ut?
”käre Skribent,
Ja visst har jag tidspreferens, det har alla människor som jag tidigare skrev.
På fråga (1) så svarar jag: NEJ, på fråga (2) svarar jag: NEJ
Motivering till svar (1): Jag är emot ränta.
Motivering till svar (2): Jag kommer inte tjäna något på en utlåning.
Jag förstår mycket väl vad tidspreferens innebär. Att jag är villig att låna dig 1 kg guld idag om jag får 5 kg guld om 10 år, eftersom jag ska kompenseras för att jag fått avstå mitt guld i 5 år, eftersom min tidspreferens säger mig att 1 kg guld idag är mer värd än om 5 år, då man intuitivt vill ha saker så snabbt som möjligt. Men faktum kvarstår att du inte bidragit med någonting. Räntan bidrar inte till produktionen eller konsumtionen, då du som sagt avstår ditt guld (som är pengar). Du är inte delaktig i handeln. Studera fenomenet fri marknad som är den bästa modellen för utbyte av varor och tjänster människor emellan. I alla fall möts prestation med motprestation. Räntan är undantaget, i räntans fall är din prestation som långivare att du fått vänta, du kan om du så ha händerna i kors och kalla det för prestation.
Prestationen och motprestationen måste vara jämbördig för att utbytet ska inträffa, annars finns ett missnöje från ena parten, denna bedömning är högst subjektiv, men måste vara ömsesidigt överenskommet (även om det i praktiken inte är fullt så enkelt pga monopol, geografi osv..).
Om man nu vill hävda att lånet i sig är en tjänst och räntan är kostnaden för lånet (som är tjänsten) , alltså om man vill hävda att man visst har presterat genom att man erbjudit en tjänst. Då måste man fråga sig om inte räntan då representerar ett överpris? Om vi går tillbaka till det faktum att en prestation möts med motprestation som är jämbördig, och som är ömsesidigt överenskommet. Då innebär det ju att om du lånar mig 1 kg guld så ger jag dig 1 kg, det är ett jämbördigt prestation. Det finns inga subjektiva bedömningar då det finns väldefinierade mått.
Om man vill likna det vid uthyrning, tex när man hyr en bil från en bilfirma, och man lånar bilen för att sen lämna tillbaka den, men att det då inte räknas som en jämbördig prestation eftersom man betalar ett pris för att få hyra bilen och att räntan kan likna det pris man betalar för att man lånat pengarna som också är en vara. Men här måste man göra en distinktion mellan varor i övrigt och pengar. Bilfirman som hyr ut bilar eller hyresvärden som hyr ut lägenheten har i sin ägo tillgångar som kräver prestationer i form av underhåll, dessutom har dessa tillgångar förbrukningstid. Inget av detta stämmer överens på guld (pengar), då en av definitionerna på pengar är att den bevarar sitt värde över tid, pengar kan inte liknas vid andra varor det är just dessa unika egenskaper som gjort att guld valts som utbytes medel.
Om man förklara räntan som risken man tar för lånet, så måste man förstå att långivaren alltid har fasta tillgångar som säkerhet när lånet ges, det eliminerar riskerna för förlust nästintill helt. Vid problem för långivaren att betala tillbaka så likvideras låntagaren tillgångar (säkerheten) därefter alla andra tillgångar tills det att gäldenären lever i existens mininmum. Jag utgår från en frimarknad med sund valuta (som vi alltid gör här då det råder konsensus i denna tråd att det är att föredra), när jag drar detta exempel: Jag är en långivare och lånar ut 100 000 till dig och har din bostad som säkerhet som är värd 100 000. Tiden går och du lyckas inte betala tillbaka lånet. Du blir tvungen att sälja bostaden för att betala tillbaka lånet, men bostadens värde har gått ner till 50 000, så lånet är fortfarande inte betald, och nu har räntan gjort att lånet växt till 150 000. Du lever snålt och lyckas betala tillbaka ytterligare 50 000 och har nu sammanlagt nått 100 000 som var den lånesumman som jag beviljade dig, men skulden återstår pga räntan (150 000). Min skuld kommer att återstå tills dess att du betalat av hela skulden som växer med tiden. Kan du mot all förmodan inte betala trots att du sålt alla tillgångar och lever på ett existens minimum så kommer detta i praktiken leda till att du själv blir en tillgång till mig, dvs att allt du tjänar kommer att gå till mig (efter att du betalat för dina livsnödvändiga utgifter), samma förhållande för en slav, och räntan kommer hålla onda cirkeln i rullning. Därav uttrycket ”en man i skuld är ingen fri man”. Om man nu påstår att det finns en risk att låntagaren fullständigt struntar i att betala av lånet, så är det ju en fråga om avtalsbrott, och som vi vet så har staten en liten utrymme i en fri marknad, men en av dess få uppgifter är att se till att kontrakt respekteras.
Det jag gör är att jag visar vad räntan är på riktigt, jag pratar inte om något förbud.”
Det känns som om det är slutorden från mig i detta ämne. Lets agree to disagree.
Du sa att du var trött mr X, jag bara gladdes åt det :Tänk att du missuppfattar så enkla skriverier men det känns logiskt med tanke på ditt övriga resonerande och argumenterande 🙂
Hej igen MrX,
ville ge några kommentarer på din slutkläm.
Vad gäller frågan huruvida någon förlorat pengar genom att ha dem på sparkonto, så är svaret att i princip att alla i sverige som betalar skatt indirekt förlorat då vi genom skatt och statlig inflation finansierat stöd och räddningsåtgärder åt bankerna. Däremot var det nog länge sedan någon direkt förlorade pengarna som var insatta på sparkontot.
Men det ändrar inte på att risken finns där. Risken är densamma, eller snarare större, eftersom oansvarigt agerande subventioneras. Risken upphör inte att vara en risk för att staten låter någon annan än den som borde betala för den. kompensationen för risk är minst lika berättigad i en fri marknadsekonomi och att säkerheter ställs ändrar inte det eftersom ingen säkerhet är helt säker. Sen kan förstås kvaliteten på säkerheten påverka både ränta och hur kvantiteten av säkerhet som ställs.
Vidare tror jag att du har fel om ett par grundläggande uppfattningar.
Du talar om att utbyten blir till genom likvärdiga prestationer på respektive sida. Men detta är ett klassiskt fel som vi lagt bakom oss i ekonomin. Ett utbyte blir till för att två parter har olika subjektiva värderingar av de utbytta varorna/tjänsterna vilket gör att båda anser utbytet lönar sig. Prestation har i grunden ingen nödvändig koppling till det, även om det ofta finns någon typ av relation mellan en prestation och en värdering av densamma. T.ex. Köper jag en biobiljett för att jag värderar filmupplevelsen mer än min 100 lapp. Och att jag gillar filmen har ju en koppling till att de som gjort den presterat. Men för en annan film där de inblandade presterat minst lika mycket i pengar, tid och arbete kanske jag inte vill skiljas från 100 lappen för att filmen helt enkelt inte passar min subjektiva smak. Och samma logik håller för samtliga varor och tjänster. Vill någon ta ett lån mot ränta för att konsumera idag istället för imorgon, utifrån sina subjektiva värderingar, och någon tycker det är värt att avstå pengarna idag för att få lite mer om en period så är detta ett riktigt utbyte. Vad man tycker om respektive persons prestation är irrelevant.
och att det finns objektiva mått förändrar inte saken, för 1 kg guld behöver inte vara lika värdefullt för mig som för någon annan.
Olle vill sälja sin lägenhet för 2 Mkr, dock inte på avbetalning, och jag vill köpa den. Jag har inte tillräckligt med cash så investerare X kommer in som mellanhand och köper lägenheten av Olle för 2 Mkr, sedan säljer han den direkt till mig på avbetalning – men då för 2,1 Mkr.
Han hade lika gärna kunnat sälja den på avbetalning till mig för 2 Mkr och sagt att han vill ha ränta på 0,1 Mkr – skillnaden är ju endast semantisk! Helt sjukt att du då kan tycka att ena fallet är moraliskt ok men det andra inte.