Den som gjort sig fri från de fjättror som hindrar oss att tänka i nya tankebanor ser med öppna ögon hur allvarligt läget är – och hur genomgående det etatistiska tänkesättet är bland såväl vanligt folk som politiskt bevandrade. Jag försöker inte här säga hur oerhört upplyst (uppblåst?) jag själv och andra libertarianer och anarkister är, utan endast påpeka att det otvetydigt så att staten har långt mycket större påverkan på våra sinnen än många tror.
Men man behöver inte ta det jag säger som sanning – det räcker med att försöka identifiera den etatistiska trångsyntheten i varje vardagligt samtal. Om man (retoriskt sett) tar ett steg tillbaka och lyssnar på vad det är folk egentligen uttrycker så är det egentligen väldigt skrämmande. För att belysa detta, se till denna artikel på Newsmill av Göran Hansson: Exemplet Grekland visar att staten som institution är farlig. Jag har inte läst artikeln; det intressanta här är egentligen kommentarerna. Nedanför ”vecket” följer ett axplock av dessa med mina kommentarer. Vem kan på allvar hävda att etatismen inte starkt begränsar dessa kommentatorers tankebanor?
Ingen vill leva i en anarki. Staten behövs, men att ta ut mera skatt än 10% bör vara olagligt. Staten borde bara ha ansvar för nationell infrastruktur och säkerhet för medborgarna. Resten kan kommunerna stå för. Kommunerna bör kunna ta ut vilken skatt de vill.
Medborgarna kan och bör flytta. Naturligtvis ska man aldrig föra över pengar mellan kommuner. Medborgarna bör spara till egen pension.
QED. Argument är överflödiga. ”Staten behövs”. Men det är fel om den tar mer än 10%. Det är ju uppenbart att 9,9% är bra men 10,1% ska vara olagligt.
Nyliberalism i sina mest extrema former kanske fungerar i ett stenåldersdamhälle. I mer moderna civilisationer lär det krävas maktdelning. En regering har ju i alla fall fördelen att den kan röstas bort. Nattväktarstaten känns inte som något seriöst alternativ.
Precis. Våld och tvång är framtidens och frihetens melodi. Men man borde nog dela på den lite. Och att vara radikalt emot stat är att vara… öhm… för den lilla staten?
Staten, i en demokrati, är folket. Att säga att den demokratiska staten är farlig är detsamma som att säga att folket är farligt.
Enligt George Soros stod finansmarknaden för 30% av ekonomin innan krisen. Problemet är att finansmarknaden inte tillför 30% till ekonomin. Vi pratar i princip om legaliserad skimning, var en liten grupp snor åt sig de översta 10-20 procenten av vad andra producerar.
Återigen synen att min-icke-underbyggda-åsikt-är-ett-argument när det gäller statens glans och härlighet. Kombinerat med ekonomisk briljans.
Staten är först och främst ett våldsmonopol. Hur många dagar tror du att du skulle överleva utan våldsmonopol, som i södra Sudan eller Camden NJ
Ett skarpsynt konstaterande av faktum. Följt av en högst orwellsk sarkasm.
Vilken lysande slutledning!
Grekland har både ekonomiska problem och en stat. Alltså är det farligt att ha en stat.
Är jag ensam om att tycka att den känns lite tunt? Nåt saknas.
Som tex belägg för att regionalt självstyrande samhällen inte får ekonomiska problem.
Grekland har både ekonomiska problem och avreglerade banker. Det är ett samband som ligger närmare till hands tycker jag. […]
Ja, sannerligen en lysande slutledning! ”Vilka dumheter – kasta skit på staten? Alla vet ju att det bara går åt skogen om vi inte med våld tvingar folk som frivilligt vill byta grejor med varandra”.
Staten behövs, allt annat är struntprat, utan staten skulle vi ha anarki, det märks redan i vissa bostadsområden i Sverige, där staten/samhället tappat greppet.
Briljansen är bländande: ”utan staten skulle vi ha anarki”. Det låter nästan som ett definitonsmässigt uttalande. Men tala gärna om (1) varför anarki betyder att staten ”behövs” – och än hellre, (2) vilka dessa bostadsområden är. Det är nog flera av oss som är villiga att flytta dit.
Ni säger: staten fungerar inte. Jag säger: Mexico.
Just precis! Fast jag säger: ”Sovjetunionen, Nordkorea, Rödakhmerkambodja, Nazityskland, Fascistitalien, Francospanien, Allende- och Pinochetchile, Mugabezimbabwe, Apartheidsydafrika…”
Men jag erkänner att detta endast är ett urval. Och jag läste bara de första 15 kommentarerna. Det finns säkert mer att hämta om man läser längre. Det som är slående i samtliga dessa kommentarer är inte egentligen att de är starkt etatistiska (vilket man borde förvänta sig), utan att de är motargument mot en artikel som visar att det gått åt helvete ”tack vare” staten – men ändå totalt argumentlösa.
Man anser helt enkelt att man inte behöver argumentera för staten. Det är ju så himla uppenbart att den är god, att den behövs, att utan den skulle allt gå åt skogen. Det är ju det vi lär oss i [statliga] skolan. Hur vågar någon argumentera för något annat…?
Kognitiv dissonans. Utöver det så är det (som de flesta anarkister torde vara medvetna om) fruktansvärt svårt att ta sig ur tankebanor som är invanda sedan födsel, även om man försöker ha ett öppet sinne.
Det som är intressant med artikeln är att den den diskuterar decentralisering och mer regionalt styre. Jag är för allas rätt till total decentralisering, d.v.s. den minsta möjliga regionen blir en person. Om alla bara får bryta sig ur eventuella tvångsorganisationer är problemet löst av sig självt. Finns inget behov av att tvinga välfärdsknarkare att släppa sin älskade stat, så länge resten av oss får rätt att bryta oss loss.
Tre av dessa kommentarer du listar tar upp frågan om vad som händer (eller befaras hända) om man tar bort Staten. Det är förvisso en berättig fråga.
Jag stöter själv på den då och då, när jag hävt ur mig att Staten nog inte är så bra i alla fall. Dock har jag inget bra motargument, när man hänvisar till Somalia, delar av Afganistan med flera.
Sandlådeargument som att ”titta på NordKorea, se hur illa det är” eller att om bara Staten försvann skulle vi alla sitta i ring och sjunga kumbaja, duger inte heller.
Jag har följt denna blogg en längre tid nu, utan att läst hur just denna invändning kan bemötas på ett mer seriöst sätt.
Tacksam för belysande svar.
”Staten behövs, allt annat är struntprat, utan staten skulle vi ha anarki, det märks redan i vissa bostadsområden i Sverige, där staten/samhället tappat greppet.”
Så sammanfattningsvis: om staten misslyckas med att försvara ”medborgarna” från kriminalitet och kaos är det anarki, och detta kan alltså inte skyllas på staten utan är ett misslyckande som diskrediterar anarkism.
Om staten å andra sidan lyckas med detta, visar det på att etatism fungerar, och detta diskrediterar då anarkismen.
Genom att utnyttja den mångtydiga definitionen av ordet anarkism är det inte svårt för en demagog att blanda bort korten. Ingen kan väl förneka att kaos kan förekomma i ett etatistiskt samhälle (”planned chaos”), dock kan inte ett statslöst samhälle existera inom en stat.
Ja man ska starkt ifrågasätta att det är för lite eller saknas stat i afghanistan och somalia iaf 🙂
Det är personer som likställer civilisation med staten (i rätt dos); det missförståndet ska man angripa.
Svaret på frågan Somalia kan ju se lite olika ut beroende på vem det är som ställer frågan och vad det är man vill lyfta fram som svar. Man kan t ex enkelt visa på att i Somaliland – den nordvästra delen som förklarade sig självständiga redan 1991 – har de inte haft någon stat, men har haft enorm tillväxt och levt väldigt gott. Att det inte gått så väl i resten av Somalia har att göra med att FN hela tiden krävt att förhandla med en centralmakt som har kontroll över hela territoriet – vilket de lokala krigsherrarna inte har. Faktum är att det var relativt fredligt i hela Somalia en period; det var först när FN började kräva fred (=nationsstat med säte i Mogadishu) som det blev riktigt oroligt – eftersom krigsherrarna ganska snart insåg att de måste bli centralmakten för att inte förlora allt, och därför började kriga på allvar med varandra.
Man kan också peka på att FN och USA vid flera tillfällen gått in med ”humanitära åtgärder” (beväpnade och skjutande omkring sig) i Somaliland – den fredliga delen – samtidigt som de lämnat Somalia till sitt öde.
Och man kan också peka på att FN och omvärlden ansåg att det var fred och allt var i godan ro under diktatorn Siad Barré, men att så fort man kastade ut galningen så blev hela omvärlden oroade. Anledningen? Antagligen för att somalierna i revolutionen gjorde sig av med allt vad stat heter och t o m sprängde offentliga byggnader för att förhindra att en statlig regim skulle kunna återställas. Att sedan dela på det tidigare kolonialt centraliserade landet till mer traditionellt grundade småländer (utan stat eller med lokala furstar eller ”krigsherrar”) gjorde det inte bättre i omvärldens ögon.
Det finns massor att läsa om detta om man vill sätta sig in i ämnet. Diktaturen var aldrig ett problem för FN och USA, men de statslösa somalierna var en enorm nagel i ögat. Många av de militära kampanjer som gjordes i landet syftade endast till att återinföra en centralmakt – att somalierna attackerade angriparna (ni minns säkert den blackhawkhelikopter som man sköt ned) hade att göra med att de inte ville ha en centralmakt och insåg att västerlänningarna ville upprätta en sådan i stil med Barrés regim. De egentliga stridigheterna, i alla fall i stor skala, hade redan avtagit rejält efter revolutionen – men tog fart igen efter Västs försök till ockupation. Blowback, helt enkelt.
För den som är intresserad kan jag rekommendera Michael van Nottens bok Law of the Somalis samt en mängd artiklar av Ben Powell.
Statsmisslyckandena kommer mer och mer i öppen dager:
I somras lade landstinget ner akutkirurgin vid sjukhuset i Kiruna trots omfattande protester. Nu vill gruvbolaget LKAB finansiera akutkirurgi i staden.
Landstinget är inte positivt till LKAB:s planer, något som gruvbolaget har svårt att förstå.
-Jag har svårt att förstå vad som kan vara problemet med att flera aktörer är beredda att bidra till ett bra akut omhändertagande i Kiruna, säger LKAB:s kommunikationsdirektör Lotta Fogde till SVT:s Nordnytt.
Apropå etatistiskt tankesätt, läste i dagens HD om datorspelande och våldsbenägenhet där en professor på Malmö högskola, Mikael Jakobsson, uttalade sig.
”Dataspelen har blivit en stor del av yngre människors vardag och fritid, men vi propagerar väldigt lite för hur vi vill att de här arenorna ska vara utformade. Hur de ska vara för att vara öppna, demokratiska och uppvisa de värden som vi alltid krävt i andra offentliga forum.”
Jag undrar vilka ”vi” är och vilka dessa ”värden” är?
Per Bylund staten är den bästa aktören för att hålla på våldsmonopolet i Sverige, dvs en nattväktar stat. Om man vill längre än så
så har man en ganska orealistisk syn på vad som är möjligt. Det etatistiska tänkesättet verkar vara ett lika meningslöst ord som hen.
Jag ska iaf kalla alla som jag tvekar könsmässigt på för hen 🙂
PerKQ, du har uppenbarligen starka åsikter (även om du skriver om dem som vore de fakta). Har du argument för dem också?
Du har kanske missat det, men det har tidigare här på mises.se påvisats att det aldrig funnits en nattväktarstat (i alla fall inte någon bestående sådan) men att det däremot har funnits anarkier som fungerat alldeles utmärkt–och som fungerat lika länge eller längre än den moderna demokrati vi leveer under idag. Så mot bakgrund av historiska fakta har jag väldigt svårt att ta ditt uttalande på allvar, inte minst som du inte erbjuder några argument till stöd för din åsikt. Men jag diskuterar det gärna!
Om du har något stöd för det du skriver, vänligen posta det här så vi kan diskutera vad som är realistiskt!
Per Bylund,
Håller med om att nattväktarstaten lyser med sin frånvaro historiskt. Det närmaste man kommer är väl det tidiga USA, men där var det inte fråga om en ren nattväktarstat även om statsmakten (särskilt den federala) var relativt irrelevant för de allra flesta enskilda människors del.
Men vilka anarkistiska samhällen syftar du på? Är det fallen island och kanske irland? Eller något annat? Nyfiken!
http://en.wikipedia.org/wiki/Harappan_civilization
http://blog.mises.org/15178/government-can-be-prevented/
Några moderna anarkier som har ett bra välstånd finns inte och kommer inte finnas heller. Anarkier bygger på att det finns svaga eller inga yttre/inre fiender. Då fungerar de i en period. Yttre och inre fiender kommer för eller senare uppstå och då behöver man ett gemensamt starkt försvar och polis. Problemet med nattväktarstat är att det är väldigt svårt att begränsa makten när man väl har givit iväg den. Då är ändå en så liten stat som möjligt det bästa. USA är ett bra exempel på en någorlunda liten stat. Jag är ganska säker på att ”slimmade” staters tid är här. Kina och Indien sätter nu våldsam press på välfärdsstaterna i europa och det är bara en tidsfråga innan de alla är i konkurs om de inte anpassar sig.
PerKQ
Oj vad du kan om Anarkier… Man kan inte annat än undra var du får det ifrån? Det är mystiskt hur du vet att någonting inte kommer att fungera innan det finns. Applicera detta på vadsomhelst annat så ser du hur absurt det låter…
USA en någorlunda liten stat ??!! I Sept. 2009 hade USA’s Federala Staten 2,838,491 anställda (mer än 90% av dessa -heltid). I det ingår alltså inte den s.k. försvarsmakten och ej heller myndigheter och byråkratier på statlig eller lokal nivå.
Intressant är även att under finanskrisen som t.o.m politiker gick med på att det hette vid den tidpunkten så ökades antalet federalt anställda det året med 85,000. Knappast något slimmande.
http://www.opm.gov/feddata/html/2009/September/table1.asp
Sen fyrbryllar du i den sista meningen. Berätta gärna lite mer utförligt hur du tycker Kina och indien sätter ”en våldsam press” på ”välfärdsstaterna” i Europa och vad du inbillar dig att dessa stater ska göra åt det.
Ett par lästips till Per KQ och andra intresserade om en mer nutida anarki:
Law of the Somalis
Somali “Anarchy” Is More Orderly than Somali Government
Den senare är en artikel av Ben Powell, som skrivit en hel del om detta. Man kan enkelt googla hans namn och få fram mer.
Somalia imponerar inte som samhālle med eller utan stat.
Hur mycket bnp per capita producerar de?
USA imponerar som samhālle trots att de har tappat en del.
Per om du vill marknadsföra anarkier så blir det en lång ensam färdväg.
Droppa anarkier och satsa på en begrānsad stat. Kina och Indien producerar bra produkter till låga priser. Det bör brukade europa och Usa göra tidigare. Det är basen för allt välstånd.
Jag ska läsa igenom somalia sakerna. Då kan du titta igenom denna:
peter schiff 2006 mortgage bankers. Sök på google
mvh
perkq
PerKQ
Det finns inget exempel på en begränsad stat som begränsat sig självt. Tvärtom så är en liten stat den fundamentala orsaken till att staten tar för sig och expanderar. Detta har diskuterats på mises sidorna i all oändlighet. En ofantligt stor stat som förtrycker sin befolkning har sitt ursprung i de rikedomar som den relativt fria befolkningen och oreguljerade marknaden bidragit till. Det finns otaliga exempel på detta. Om du vill tillföra något nytt till den här diskussionen kan du kanske ge ett (ett enda) exempel på en stat som bibehållit sin minarkistiska inställning i någon utsträckning…. – ett litet tips är att USA inte är ett bra exempel då politikerna ställde till med ett fruktansvärt och helt onödigt inbördeskrig redan 85 år efter landet grundades.
Sen hade jag en annan fråga om hur du tycker Kina och indien sätter ”en våldsam press” på ”välfärdsstaterna” i Europa och vad du inbillar dig att dessa stater ska göra åt det?
Människan är en flockvarelse och fotbolls-VM är en tillräcklig motivation för folk flest att bilda en stat. Så ni/du jobbar i uppförsbacke. Om man satsar på att begränsa staten så kan man ha anarkin som en utopi för 0.1% av befolkningen. Nej jag har inget bra exempel på en stat som frivilligt begränsar sig själv. Alla stater får för eller senare en halvpsykopat på toppen som sitter och funderar kreativa sätt att expandera staten på
medborgarnas bekostnad.
Trots det är ofta den egna staten en stoppkloss mot andra expansiva stater.
Jag ”inbillar” mig att Europa kommer att anpassa sig till den ökade konkurrensen genom att montera ner statens åtaganden mot medborgaren. Medborgaren kommer i sinn tur sluta med att betala in 75% av sitt produktionsresultat till kollektivet. Grekerna har redan fattat vad det är som fungerar och de skrattar varje dag på väg till stranden.
Vi får se var den nya jämvikten mellan kollektiv och individ hamnar.
Kommunerna kan gärna ta ut 100% i skatt om de vill. Medborgarna kan då bara flytta 3 mil till en kommun som tar ut 20% i skatt.
Exakt så fungerade ju starten på liberalismen då talangfulla människor flyttade från furstedöme till furstedöme.
Amerikanska inbördeskriget var bra för att det stoppade uppbrytningen av amerikanska staten i mindre och mindre delar. Alla fick då en stor gemensam marknad för sina produkter och den fördelen har USA ridit på 200 år. Avskaffandet av slaveriet låter även bra för segraren.
USA har alltid varit extremt strategisk när de har gått i krig. Även irak-kriget som var etiskt fel var strategiskt helt rätt.
Sista knorren blir att konstatera att alla de största tänkarna i världshistorien
till 90% hade fel. Så man bör vara ödmjuk och räkna med att man endast har rätt 1% av tiden när man bryter ny mark i det mänskliga tänkandet. Tankarna om fungerande stabila samhällen i stabila anarkier ligger väl i den kategorin.
Mvh
PerKQ
Vilken procent gäller för gammal mark i det mänskliga tänkandet?
PerKQ
Tack för dina belysande svar på frågorna vars mål var just att ge oss denna belysning. Men nu när jag ser dina svar så kanske belysning är fel terminologi då det jag ser är mest mörker… Jag vet faktiskt inte ens vad jag ska börja då dina åsikter är en salig blandning av en nypa sanna fakta blandat med en stor famn personliga åsikter och som du sedan osubstansierat och inkonsekvent rört ihop till en smetig och illaluktande kladdkaka full av antaganden och förutfattade meningar.
Jag hoppas verkligen, då du nu hittat till mises sidorna att du tar nästa steg och läser på lite…sen hoppas jag vi får se lite argument och logiskt uppbyggda åsikter där du inte motsäger dig själv från en mening till nästa.
Sen vill jag slutligen påpeka att det nog inte finns många AnarkoKapitalister som tror att vi kan uppnå ett samhälle utan tvång, krig och institutionell stöld utan att vi först förmedlar det moraliska och empiriskt belagda budskapet om icke agressions principen till många fler människor, och det tar ju naturligtvis tid. Du kan bli en av dessa men då måste du begripa att den universiella principen om frivillighet och fredlig samverkan är just universiell. Det kan inte finnas undantag. Speciellt inte för någon (eller några) som tror sig ha rätten till monopolististiskt aggressivt våld.
”stor famn personliga åsikter och som du sedan osubstansierat och inkonsekvent rört ihop till en smetig och illaluktande kladdkaka full av antaganden och förutfattade meningar.” Detta lätt mest som grundartikeln om det etatistiska tänkesättet.
HQ princip klarar du inte av att lägga ett enda belysande argument. Mises verkar lida av en viss inaveleffekt där enbart troende diskuterar teoretiska utopier och kliar varandra på ryggen.
Vi ska förövrigt vara djupt tacksamma för alla de krig som USA har kämpat för mänskligheten.
Men det var upplyftande att ligga på vänsterkanten och försvara staten som omväxling.
Lycka till vidare med Mises.se
1% kanske slår till denna gång.
Mvh
Per
Per,
Det finns ingen mänsklighet. En mänsklighet är ett abstrakt begrepp som etatister hojtar om för att driva igenom sina krig. Det finns bara människor och de människor som hojtar högst om krig står längst bort från fronten….
Dina åsikter, som är högst förvirrade, kan inte enkelt besvaras då det inte ens är möjligt att identifiera någon logik eller konsistens bakom dem. Allt jag har klart för mig är att du har en förkärlek till USA’s aggressiva krigspolitik och att du är en hängiven etatist. Dessa två inställningar diskuteras och kritiseras i nästan varenda artikel på mises och därav min enkla begäran att du läser på lite innan du hojtar om att mörda människor och denna ofattbara statsdyrkan.
HQ,är du en 14 -åring som sitter på pojkrummet hemma hoss mamma och skriver artiklar?
PerKQ,
Varför måste man ha en tvingande institution som hotar folk med våld om man inte stöder den? Måste man leva som ”slav” för att samhället ska fungera? Du tror inte att man frivilligt kan organisera de uppgifter som staten idag sköter?
Vore fint om vi kunde få ett konstruktivt bemötande.
PerKQ
Sakliga argument verkar inte vara din starka sida, och när du faller så lågt som taffliga försök till personangrepp blir det bara löjligt! Du om någon skulle behöva växa upp lite och våga öppna ögonen då och då.
Jacob W- Vad pratar du om. Jag bara konstaterade att HQ troligen sitter hemma på pojkrummet hoss mamma och skriver. Det är ju inget fel med det.
Vi har väl alla bott hemma hoss mamma en gång i tiden.
Den verbala pilen var förövrigt en direktträff, det garanterar jag.
Ray H ni är ju lite naiva på denna siten så det är ju bra att jag kan få in lite realism i de teoretiska luftslotten.
Låt oss säga att du har bildat din utopiska anarki allt är frid och fröjd.
Men då kommer jag och min goda vän Joseph Kony.
http://ethiojusticeinfo.blogspot.com/2012/03/who-is-joseph-kony-viral-campaign.html
”The organisation is believed to have murdered tens of thousands of people, abducted at least 30,000 children to work as sex slaves or soldiers and forced more than 1.5 million people to flee their homes.”
Vi gör det vi är bäst på och sedan drar vi vidare med ett besked att vi kommer tillbaka inom 3 år.
Då vill vi gärna ha bättre mat och bättre kvinnor annars så blir vi på dåligt humör.
Vad gör ni i den lilla anarkin för att förbereda er för vår återkomst?
1) Lär er att laga bättre mat.
2) Sätter kvinnorna på diet.
3) Vill helst inte tänka i sådan banor.
4) Något annat?
PerKQ, du slungar massor av sten i ett väldigt bräckligt glashus. För uppenbarligen kan Kony härja fritt *trots* en stat som är (antar jag) *större* än den ”minimistat” som du verkar förespråka. Vad är det som gör att du anser dig kunna hålla anarkister tvungna att svara på din fråga innan du själv gör det? Du förespråkar ju trots allt en mindre stat, som med din egen logik då har mindre möjlighet att skydda människor. Bör du då inte först svara på frågan själv? Eller ska vi tro att alla människor blir automatiskt goda om staten håller sig inom konstitutionella ramar?
Ja jag vill ha en liten stat som koncentrerar sig om inre och framför allt yttre säkerhet. När man koncentrerar sig om få saker så brukar man kunna göra de sakerna bättre eller hur? Så min lilla stat skulle vara överlägsen den Svenska stora staten när det gäller säkerhet.
Att rensa ut sådan som Kony är lätt i ett bra samhälle.
Sverige är ett bra samhälle och skulle med lätthet rensa ut Kony.
Jag kanske ska precisera att den svenska staten byggd på det svenska samhället skulle rensa ut Kony med lätthet.
Det var mitt svar.
Nu är jag nyfiken på ditt svar….
Vad gör ni i den lilla anarkin för att förbereda er för vår återkomst?
1) Lär er att laga bättre mat.
2) Sätter kvinnorna på diet.
3) Vill helst inte tänka i sådan banor.
4) Något annat?
Om man bortser ifrån dina minst sagt oseriösa punkter, så har du ju redan svarat på frågan. Om man nu är bättre på att syssla med få uppgifter – då måste det ju vara bättre om man delar upp uppgifterna mer. Varför inte ha en organisation som sysslar med inre försvar och en som sysslar med yttre dito? Och vi vet ju dessutom att man är mer effektiv, kan dra nytta av innovationer osv om man konkurrerar om kunderna.
Där har du svaret, generöst nog med större detaljrikedom än ditt eget svar på frågan.
”Varför inte ha en organisation som sysslar med inre försvar och en som sysslar med yttre dito?”
Inte så illa då döper jag den inre organisationen till Sverige och den yttre till EU. Jag tror att vi nu har landat på en gemmensam lösning.
God natt
gemmensam => gemensam
Garanterat? 🙂
Skulle du fråga mina föräldrar som numera är Octogenerians så skulle dom säkert bekräfta att hade jag förmågan att argumentera sakligt redan då.
Det är för övrigt trist att du sjunker så lågt som du gör och när du vid ett senare stadie i ditt liv tänker tillbaka på dessa angrepp så misstänker jag att du kommer skämmas. Jag tror fortfarande på att du har möjligheten att lära dig av dina misstag och hoppas du ger dig chansen att läsa någonting annat än i Aftonslasken eller liknade propaganda.
MVH
Om man tittar runt omkring i världen och ser vad diverse gerillaorganisationer kunnat uträtta i strider mot tekniskt och numerärt överlägsna fiender skulle jag säga att PerKQ:s invändning är motbevisad hundra gånger om. Såvida inte Kony & Co har tillgång till vätebomber.
Jag ser dessutom inte varför privata skyddsorganisationer skulle ha mindre incitament än en stat att hålla koll på det internationella läget och ha någon form av ”invasionsberedskap” (vet inte om det går att tala om en invasion av ett område utan klart definierade gränser). Det är heller inte alls otroligt att dessa organisationer också skulle kunna samorganisera och koordinera med varandra i extrema situationer.
HQ du har rätt jag sitter just nu och tänker tillbaka på mitt liv i igår och skäms redan för mina hårda ord. Kan du förlåta mig?
Jag höjer förövrigt diskussionen till nya höjder på denna siten. Då folk som har en tes och sedan samlar och sållar fakta för att underbygga tesen oftast hamnar fel. Det är bra att man har tro på individen, men samtidigt ska
man vara realist öch inte vara helt naiv vad man kan åstadkomma med frivilliga fredliga invånare som lever i harmoni och följer alla etiska regler.
Privata skyddsorganisationer är bra och kallas för maffian. Det klart att privata organisationer kan samorganisera. Socialismen är en sådan privat organisation som har samorganiserat i världen länge.
Jag kan bara upprepa att det är tur att samorganiseringen i NATO med USA i spetsen fungerade bra i att hålla den samorganisationen i på mattan.
Gör det mig till en krigshetsare?
Det är tur att liberalismen inte enbart har haft pacifister i ledet.
”Jag höjer förövrigt diskussionen till nya höjder på denna siten.”
Jag måste säga att jag förundras över din självbild Per KQ; inte många människor som kan slänga ur sig så mycket BS på så kort tid och sedan hävda att de ”höjer diskussionen till nya höjder”. Jag älskar dessutom din argumentationsteknik där argument, vare sig om de är logiskt eller empiriskt underbyggda, är helt överflödiga ty din blotta åsikt väger tyngre än de mest solida argument som står att finna.
Bon courage!
Per Bylund är uppenbarligen smart även om han har lite extrema åsikter.
Han har ändå haft några nyttiga argument.
Men än så länge har jag inte blivit speciellt imponerad av diskutionerna här.
De verkar inte vara baserade på varken logik eller emperi utan har mera drag av sekttänkande.
Men jag kommer hänga kvar här för ni roar mig.
A
Om jag finner ett argument
i veckan som är användbart så är jag nöjd.
PerKQ
Finns det liv så finns det hopp och visst är allt förlåtet.
Vi börjar väl från själva början… Lite enkla ja och nej frågor:
1. Tror du att en princip bör vara oantastlig och universiell för att vara en princip?
Om nej – Hämta en Nordstedts och läs vad ordet betyder.
Om ja – Läs 2.
2. Tycker du att själväganderätten är en princip?
Om nej – Vem äger dig då?
Om ja – Läs 3.
3. Hur tillskansar sig då en viss minoritet (den ofelbara staten) rätten att bryta mot denna princip och varför försvarar du denna minoritet?
Har du lyckats ta dig till nr 3 utan blessyrer och ställt dig den sista frågan så vet du redan hur förvirrade dina åsikter är och som en tänkande varelse bör du vid detta lag nu vara beredd att själv ifrågasätta dina tidigare inlägg och om du dessutom har en gnutta nyfikenhet så finns det mycket att läsa och lära och jag föreslår att du klickar på fliken ovan som heter ”Börja här!”
MVH
HQ
PS. Det är inte Per Bylund’s åsikter som är extrema för han vill inte tvinga dig eller någon annan till någonting. Däremot är varenda väljare i en demokrati extrem för de vill alla att deras politiska representanter ska tvinga resten av befolkningen till lydnad….
En sidolinje angående ”Kony 2012” som PerKQ tar upp kan jag rekommendera följande artikel http://vigilantcitizen.com/vigilantreport/kony-2012-state-propaganda-for-a-new-generation/
1) Principer är bra. Speciellt att det finns så många av dem så att man kan välja vilka principer som man vill föjla i olika lägen.
Man kan säga att principerna används när de gör nytta för mig och
kastas när de inte fungerar för att senare kunna tas upp när de är användbara igen. Inget är 100% statiskt utan kombineras ihop
de på ett givet ögonblick verkar nyttiga igen.
2)Självägande är naturligvis bra och John Locke är förövrigt giganten av västerländska tänkare.
The individual ”has a right to decide what would become of himself and what he would do, and as having a right to reap the benefits of what he did.”
Självklart följer jag denna principen till 100%. Den kan aldrig kastas.
3. I en demokrati så kan man inte säga att majoriteten tillskansar sig rätten att bryta denna princip. Man kan säga att det är praktiskt att alla följer samma regler ibland som att köra till höger i Sverige.
Locke säger även ”right to reap the benefits of what he did” inte ”right to reap ALL the benefits of what he did”. Om folk frivilligt vill ingå i en stat och om de frivilligt delar på vissa kostnader så är även det bra.
Vad ska man göra när den förvirrade anklagar en för att vara förvirrad.
Man kan bara le lite och bevara sitt lugn. Eventuellt så kan man skicka iväg ett par välriktade verbala spottloskor som alla träffar perfekt när man känner för det.
Klart att man kan ha extrema åsikter även om man inte vill påtvinga andra sin mening. Men det är viktigt att stå på sitt och skita i vad andra tycker så han bör absolut fortsätta att vara extrem. Extremt är positivt och modigt.
PerKQ,
Ska inte ge mig in i debatten, men detta du skriver:
”Principer är bra. Speciellt att det finns så många av dem så att man kan välja vilka principer som man vill föjla i olika lägen.
Man kan säga att principerna används när de gör nytta för mig och kastas när de inte fungerar för att senare kunna tas upp när de är användbara igen. Inget är 100% statiskt utan kombineras ihop de på ett givet ögonblick verkar nyttiga igen.”
Det påminner om Groucho Marx skämt: ”Here are my principles! If you dont like them, I have others!”.
Vill också tipsa om två artiklar:
http://www.mises.se/2010/09/25/panarkistiska-strategier/
http://www.mises.se/2010/11/15/till-monopolister-inom-alla-partier/
HQ pressa dig igenom alla 12 episoderna av denna.
http://www.justiceharvard.org/
När du är klar så kommer du ha en mera nyanserad bild på livet.
Mvh
PerKQ
”I en demokrati så kan man inte säga att majoriteten tillskansar sig rätten att bryta denna princip. Man kan säga att det är praktiskt att alla följer samma regler ibland som att köra till höger i Sverige.”
Så utan en stat som bestämmer om högertrafik eller vänstertrafik så kör alla på varandra i den totala förvirringen som uppstår. Folk skulle välja olika sidor att köra på hipp som happ, kvarter för kvarter och väg för väg. Även kommersiell infrastruktur skulle sakna standarder, information och regler.
Ja det låter ju hemskt, sannolikt och opraktiskt 🙂
”The individual ”has a right to decide what would become of himself and what he would do, and as having a right to reap the benefits of what he did.”
Självklart följer jag denna principen till 100%. Den kan aldrig kastas.
3. I en demokrati så kan man inte säga att majoriteten tillskansar sig rätten att bryta denna princip.”
Jaså! men detta är ju bara rent svammel, gallimatias och ”goddag – yxskaft”!!!
”Man kan säga att det är praktiskt att alla följer samma regler ibland som att köra till höger i Sverige.”
Ur mänsklig självbevarelse- och överlevnadsdrift sett så är ju bilkörning en utomordentligt extrem sysselsättning – i motsats till att gå eller att cykla i maklig takt. En bilväg är ju faktiskt helt spontant kvalitetssäkrad till sin sträckning – och en motorväg dessutom till sin riktning (sannolikt även för några med ett uns av efterhärmnningsförmåga, även om de är ovetande om de formella reglerna)
http://www.mises.se/2010/11/06/trafikljus-praxeologi-och-etik/
http://www.youtube.com/watch?v=vi0meiActlU
förtydligande:
med;… kvalitetssäkrad till sin sträckning…, så menar jag förstås att det är ytterst ovanligt att någon hellre kör med en vanlig personbil ute i leråkern än på vägen!
Joakim Kämpe -Det påminner om Groucho Marx skämt: ”Here are my principles! If you dont like them, I have others!”
Den var super bra den sätter jag som princip nummer ett i livet.
Jag kommer studera mises.se för ni har en del intressanta perspektiv som jag tror kan vara nyttiga.
Några sök på internet ger följande:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises
vilar på
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School
som vilar på
http://en.wikipedia.org/wiki/Praxeology
”a deductive approach to economics ”
…
”It is therefore critical of econometrics and the application of EMPIRICAL research in economic theory, which are commonly used in mainstream economics.”
Lite lustigt att jag då får höra att mina argument inte är empiriskt underbyggda. Är det bara jag som ser det komiska i detta 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Praxeology
vilar i sinn tur på
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_axiom
”IF a condition holds, THEN the following should be done.”
Jag är programmerare till yrket så jag vet troligen mest om aktion_axiomets
vidare resultater och konsekvenser på denna siten.
På toppen av detta så är jag en ödmjuk person med.
PerKQ,
Tror mig, du är långt ifrån den enda programmeraren eller dataingenjören på den här sajten. T.ex. är jag programmerare till yrket, så ditt påstående är väl minst sagt högst tveksamt.
Lycka till i ditt fortsatta studie av sajten!
Låter bra Joakim. Då tar jag tillbaka följande:
”så jag vet troligen mest om aktion_axiomets
vidare resultater och konsekvenser på denna siten.”
hmm, denna med:
”På toppen av detta så är jag en ödmjuk person med”
PerKQ,
De beslut som fattas – av deltagare i en lek eller ett spel – är regulativa och strategiska. En lek med många olika deltagare utan regler finns väl inte. En bilväg bör väl liksom en fotbollsarena ses som en spelplan där du kan delta och följa reglerna eller avstå helt frivilligt ; eller uteslutas om du gång på gång bryter dem till besvär för alla andra.
För detta behövs det ingen minimal stat, våldsmonopol eller territoriell jurisdiktion.
PerKQ
Den huvudsakliga skillnaden mellan hur vi kommunicerar är att jag inte är oförskämd då jag enbart kritiserar ditt beteende och dina åsikter och inte dig som person. Om du förstår skillnaden så kan vi ha en trevligare diskussion och så slipper vi alla höra dina infantila sandlådeattacker.
Nå, vi kom trots allt en liten bit på väg. Du känner till John Locke och tror dig själv vara en anhängare av självägande ”till 100%”. Detta är mycket positivt men om jag sen hänvisar till vad du skrev 3 meningar tidigare där du förklarar att ”inget är 100% statiskt” just i relation till principer så påvisar du återigen denna förvirring. Du FÅR gärna ha förvirrade åsikter och du FÅR gärna ändra dina grundläggande åsikter efter behag men du kan inte kalla dem för principer, det är ju just detta som gör Joakims Groucho Marx citat så roligt. En princip låter sig inte korrumperas eller förvrängas och det beskrivande uttrycket för den som inte konsekvent följer sina principer är principlös. Om man ska ha givande diskussion så måste man vara på det klara med språkbruket och vedertagna definitioner annars kan du lika gärna prata långbortistanska.
du skrev
”I en demokrati så kan man inte säga att majoriteten tillskansar sig rätten att bryta denna princip. Man kan säga att det är praktiskt att alla följer samma regler ibland som att köra till höger i Sverige.”
För det första så skrev jag minoritet och inte majoritet. Att tro att majoriteten bestämmer i en demokrati är fel eftersom det är den invalda eliten som bestämmer, en minoritet alltså. För det andra så är det ingen tvekan om att om ger din röst till någon röstköpande politiker så ger du ditt implicita stöd till den som vinner valet och därmed har du förlorat möjligheten att kritisera systemet utan att framgå som en hycklare. Som en enkel liknelse – Om du inte tycker om ett TV program, varför slår du inte av TV:n? Om du inte tycker om Curling, varför gå dit? Din närvaro ger ju stöd till sporten. Jag själv ogillar politiken till en sån grad att jag vägrar rösta och om vi utvecklar liknelsen ytterligare så kan man säga att jag har all rätt att kritisera systemet eftersom curling spelarna jagar mig och vill dunka mig huvudet med sina stenar.
Att det är praktiskt att alla kör på höger sida förstår de flesta men att detta inte skulle ske naturligt utan lagstiftning är högst osannolikt. Om någonting fungerar och människor inser fördelen med att överleva så behövs det knappast någon lag. Eller? Det är ju inte lagen som gör att vi kör på höger sida!
Därmed inte sagt att vi inte behöver regler. Precis som Uno säger ovan:
”För detta behövs det ingen minimal stat, våldsmonopol eller territoriell jurisdiktion.”
HQ, sandlådenivån är det du som startar och jag dansar bara med.
Joakim Kämpe och Per Bylund verkar ha ett djup som du hittills inte har presenterat, så nu har jag tröttnat på dig. Så då är vi klara med denna diskussionen.
Om du vill diskutera något från http://www.justiceharvard.org/ så är jag redo.
Mvh
PerKQ
Descartes är känd för sin filosofiska sats
Cogito, ergo sum
(”Jag tänker, alltså finns jag”)
HQ du kanske ska ha denna som din princip
Offensus sum, ergo sum
(”Jag är kränkt, alltså finns jag”)
Säg till om du vill diskutera
http://www.justiceharvard.org/
Nu är jag klar….
Fäääärdig – sa Sigrid.
🙂