Alla som försökt beskriva ett fritt, statslös, samhälle för svenska vänner och bekanta vet var man oftast stöter på patrull: ”Men vem tror du ska ta hand om de fattiga då? Va? Va?” Man har sannerligen lyckats övertyga människor att enbart staten är kapabel att visa sådan kärlek och omtanke samt planera för sjukdom och pension med mera. Att sådant skulle kunna utföras på frivillig basis verkar otänkbart. Den kände historikern Dick Harrison publicerade idag på sin historieblogg följande intressanta inlägg, som jag citerar och kommenterar.
vården och omsorgen gled ofta ihop till ett gemensamt dilemma. (…) Gamla människor var ofta fattiga, och sjuka och fattiga sågs som lika eländiga, med följd att de hanterades på liknande sätt och i samma miljöer. Tydligast märker vi detta i städerna. Här började svenskarna på 1200-talet inrätta hospital för vård av fattiga och sjuka, efter utländskt mönster. (…) mängder av sjuka, fattiga och trötta vägfarande sökte sig dit.Det medeltida kungariket Sveriges äldsta kända hospital var östgötska, det i Skänninge och det i Söderköping. Båda tycks ha grundats under första hälften av 1200-talet. Helgeandshusen, som började grundas omkring 1300 (det i Uppsala var troligen först) var fromma stiftelser som tjänade samma allmänna syfte, men som ofta fick en inriktning mot fattiga gamla, det vill blev rudimentära ålderdomshem. Det hände också, till exempel i Söderköping, att de snarare utvecklades till hem för fattiga barn. De mest imponerande vårdinstitutionerna i riket var de som grundades och sköttes av en andlig riddarorden, johanniterna. I Sverige hade de sina viktigaste baser i Eskilstuna och Mönsterås.
Det finns en hel del material om Johanniterorden på internet. Det verkar varit en välorganiserad rörelse, och den finns än idag. Den har nästan en tusenårig historia. Vårdinrättningarna finanseriades på helt privat väg.
Förutsättningen för att hospital, helgeandshus och liknande inrättningar (till exempel själagårdarna och själastugorna, som både fanns i stad och på landsbygd) skulle fungera som avsett var att de fick jorddonationer, allmosor (organiserat tiggeri förekom) och stundom även del av det kyrkliga tiondet (fattigtionde).
När landsfadern träder in på scenen förändras saker och ting. När det krigas och byggs monument får man lov att bli kreativ med finansieringen: reduktion! Man beslagtar egendom och finansiering från de privata vårdgivarna (kyrkorna och hospitalen) och erbjuder istället en egen, rationaliserad, undermålig version.
Efter reformationen lades många hospital, helgeandshus och själagårdar ned, men verksamheten upphörde inte, även om den ofta blev sämre finansierad. En rationaliseringsmetod som vi vet att Gustav Vasa uppskattade var sammanslagning. Om en stad hade två kompletterande barmhärtighetsinrättningar slogs de gärna ihop till en.
Och härifrån var vägen klar.
Man kan generaliserande säga att ansvaret för de sjuka efter reformationen blev en statlig angelägenhet, men att kyrkan även fortsättningsvis hade huvudansvaret för vården av de fattiga. I båda fallen blev det till en början betydligt sämre än tidigare. Antalet institutioner minskade, liksom den offentligt påkallade generositeten med allmosor. Även förutsättningarna för privat tiggeri försämrades. Formellt förbjöds tiggeri, men i praktiken tolererades det för att undvika att de fattiga svalt ihjäl.
Läs gärna hela blogginlägget. Det är en utmärkt startpunkt för att börja gräva i välfärdsstatens sanna historia. Det skulle behövas att någon tar tag i det.
Hur fantastisk skulle inte världen vara om staten tilläts bota alla sjukdomar! Det är endast ett steg bort från en sådan mentalitet till Stalins och Hitlers perfekta totalitarianism. (Ludwig von Mises)
Jag kan inte dra mig till minnes att jag fick höra ett enda kritiskt ord om Vasa i skolan, men jag kan ha fel. Det har knappast funnits någon som ”enat” ett rike som varit en trevlig person, det ena torde utesluta det andra.
Kritiska ord mot Landsfadern Gustaf Vasa?! Otänkbart!!
Det vore ju lika hemskt som att kritisera Father Abraham Lincoln som blev martyr för att han av pur medmänsklighet mördade 630,000 amerikaner för att befria slavarna…
Egentligen är det obegripligt att vi har tillåtit staten att (i praktiken) monopolisera utblidningen, från dagis till universitet. Så länge utbildningen är statlig kommer folket att förbli okritiska undersåtar.
Vem har förresten lyckats bevisa att GV inte åkte skidor? Det skulle jag gärna läsa om!
Den bästa boken som jag känner till är Gustav Vasa – landsfader eller tyrann? där Lars-Olof Larsson dissekerar det mesta. Många av de här myterna uppmärksammades för längesedan men man har inte brytt sig om att uppdatera undervisningen med detta. Det mest intressanta är det kring Nils Dacke och hur han har utmålats tidigare. Jag har också läst om det med skidorna men kom inte ihåg om det var med i boken. Angående Vasa och Dacke så har jag skrivit om det här om vår vapensköld. Ett utdrag:
Nils Dacke verkar ha varit en rejäl karl, som farfar Torsten brukade säga. Jag skulle tycka det vore enormt roligt att läsa mer om denne unike figur som under min skolgång på 70-talet utmålades som en uppstudsig och grym rackare som fick vad han förtjänade. Om jag hade kvar mina skolböcker så skulle jag citera dom….
Som individualist har jag egentligen mindre behov av att dyrka någon högt uppsatt figur men en fakta baserad rapport om en rejäl karl skadar ingen.
Mina barns skolböcker har en kluven inställning till Landsfadren. Det är lite svårt att rakt av förneka att han var en mördare och tjyv. Avslutningsvis ställer man sig frågan om han var en ”bra kung”? Å ena sidan, å andra sidan; men till slut bestämmer man sig för att fördelarna överväger nackdelarna, så att han ändå var en bra kung, ”för han skapade Sverige”. Störtskön logik.
Det finns nog en del störtskön logik i denna tråden också då ni dömer och bedömer 500 år gamla figurer och händelser bara med er egen moraliska övertygelse som grund.
Ööh…vad?
Menar du att stöld, tortyr, mord och förtryck är ok bara det hände för tillräckligt länge sedan? När kan vi i så fall börja säga positiva saker om Lincoln, Stalin, Saddam och Kim Jong Il? På 2300-talet? 2400-talet? Rentav tidigare? Senare? Vad är preskriptionstiden?
Var Vasa en god människa för att för 500 år sen var det okej att förtrycka folk eller? Tyranni är alltid tyranni, varför skulle det förändras?
Robert:
Var Dacke och hans anhängare goda libertarianer (=människor?) för 500 år sedan eller är det sannolikt att de varit precis likadana som Vasa hade de varit lika framgångsrika i sina företaganden?
Mycket lite förändras över tid i vissa avseenden, den som är stark för tillfället utnyttjar oftast detta för att skaffa sig fördelar jämtemot alla andra likväl som kreativa historiebeskrivningar alltid har använts för att främja egna agendor av de som borde veta bättre .
Ingen vet hur de hade betett sig om de hade haft makten. Ingen vet heller hur Dacke var som person. Ingen har väl heller påstått att Dacke var libertarian, det vore rätt fånigt. Däremot vet vi att Vasa var en tyrann.
Visst är ”kreativa historiebeskrivningar” mycket vanliga, ingen tvekan om det.
Nej ingen vet naturligtvis någonting säkert om hur de hade betett sig men sannolikt hade de varit som de flesta andra under den tiden som kom till makten, dvs. maktfullkomliga tyranner inom ett par månvarv. Att det fanns en hel del rövare även bland Dackes följeslagare är troligt på gränsen till sannolikt.
Nog får jag känslan att Dacke framställs som något slags dåtidens libertarian att hylla som ett föredöme när man läser förklaringen till er vapensköld ovan men jag missförstod säkert alltihop som vanligt.
Har inte din mamma lärt dig att bara för att alla andra barn gör något så är det inte rätt? Och sen ska du inte kasta sten i glashus och uttala dig om vad Dackes följeslagare hade för sig och tänkte, det var trots allt 500 år sedan enligt en viss person. Det värt att hylla en person som motsatte sig vasafjollan och staten, i många former, tom som en liten armborst.
Du får hylla vem du vill för mig, med armborst små danser eller kanske rent av en liten trudelutt. Jag försöker bara hjälpa till och förklara hur vissa av oss uppfattar er och era argument speciellt när ni baserar dem på historiska figurer men då du återkommande envisas med att skjuta mina försök i sank med dina små utfall känns det lite meningslöst.
Vill du framstå som en lallande Hare Krishna fjolla i orange särk är det din sak och säkert passande men det är tråkigt när du oförskyllt drar dina kamrater med dig ner i fjollträsket.
Tack för hjälpen Punkten!
Varsågod
Punkten.
Jag tycker det är värdefullt att tänka kritiskt och bland lyckas du med det och kan tillföra något till en diskussion även fast du själv sällan (aldrig?) erkänner när kritiken blir totalt motbevisad med fullständiga förklaringar. Ibland lägger du in dina egna känslor och tankar som med all önskvärd tydlighet påvisar en viss inskränkthet i ditt tänkande.
”Det finns nog en del störtskön logik i denna tråden också då ni dömer och bedömer 500 år gamla figurer och händelser bara med er egen moraliska övertygelse som grund.”
En moralisk övertygelse att våld och stöld är oförsvarligt och omoraliskt må vara främmande för dig men det vill jag knappast tro, så jag föredrar att tolka ditt inlägg med att du inte för ett ögonblick tror att vår ”Landsfader” var något annat än en bedårande individ som vi helst ska fortsätta dyrka….
Att se på denna fabel om Gustav Vasa’s storhet med kritiska ögon är något jag uppskattar. Att du vill kritisera denna granskning påvisar med andra ord sagda inskränkthet.
Jag har en fråga. Hur vet du själv att Landsfaderns förehavanden för 500 år sedan är bortom all kritik? Detta är ju en motiverad frågeställning eftersom det verkar helt acceptabelt att anta att vissa av Dacke’s följeslagare var ”rövare” och att Dacke själv skulle blivit förtrollad av makt om han inte blev bedragen som han blev och det kan ju ha varit fallet även fast dom aldrig fick möjligheten. Det var ju faktiskt inte dom som uttövade förtryck och våldförde sig på sina medmänniskor. Det var, och är, en statlig sysselsättning.
Ingen av oss kan ju veta vad som skulle hänt om Dacke och alla de andra vann sitt uppror och det är meningslöst att att diskutera, däremot är det ju intressant att diskutera verkliga händelser. Jag tycker att det som Dacke verkligen åstadkom, i sitt av Vasa’s drastiskt förkortade liv, representerar viktiga och beundransvärda särdrag då han kände sig tvingad att försvara sig mot central makten och sen bokstavligt gjorde slag i saken. En rejärl karl alltså.
Värt att tillägga är ju att vi säkerligen känner till Nils Dacke’s namn enbart på grund av Gustav Vasa’s grymhet. Det var ju själva anledningen Vasa gjorde som han gjorde. Han ville ha ett avskräckande exempel.
”Jag tycker det är värdefullt att tänka kritiskt och bland lyckas du med det och kan tillföra något till en diskussion även fast du själv sällan (aldrig?) erkänner när kritiken blir totalt motbevisad med fullständiga förklaringar.”
Jag blir inte totalt motbevisad bara för att du eller andra upprepar era argument med fullständiga förklaringar vad nu det är. Vad som uppstår i ett sådant scenario är att vi har skilda åsikter.
”Ibland lägger du in dina egna känslor och tankar som med all önskvärd tydlighet påvisar en viss inskränkthet i ditt tänkande.”
Jag försöker tänka själv och som människa influeras jag av känslor ingen tvekan om saken men ska jag av din kritik dra slutsatsen att du inte gör det och lever som du lär är du alltså en känslokall person som inte tänker själv? Det ligger nog i så fall närmare en definition av inskränkthet än vad din förolämpning lyckas med.
Var hävdar jag att ”Landsfaderns” förehavanden för 500 år sedan är bortom all kritik?
Punkten, som gick från troll till gnoll, och nu endast en liten snotling.
Och för den äldre publiken; ”Punkten – Från Noll till Troll” Månpocket ute snart..
Hej Punkten.
Jag förolämpar nog inte och inte heller kritiserar jag dig. Jag kritiserar ett beteende som går ut på att du frågar (ibland väldigt bra frågor), du får svar, ofta (men inte alltid) med logiska slutsatser härledda från axiom och därav riktiga svar som visserligen kan kritiseras men inte med hjälp av logik, sedan efter otaliga upprepningar så rinner argumentet ut i sanden utan att man får något sakligt argument från din sida.
Du är ju en relativt intelligent människa och det är väl därför det är än mer frustrerande att det här mönstret upprepar sig så ofta.
Visst hävdar du inte ordagrant att ”Landsfadern” är bortom all kritik men
du väljer att ifrågasätta hans förtryckta motståndares framtida motiv som du, lika lite som någon annan, har en aning om. Det är ju anmärkningsvärt att du försöker hitta på en skenargument mot något som är bekräftat faktum.
Du skrev:
”Var Dacke och hans anhängare goda libertarianer (=människor?) för 500 år sedan eller är det sannolikt att de varit precis likadana som Vasa hade de varit lika framgångsrika i sina företaganden?”
Dessutom lyckades du klämma in ett litet frågetecken efter ”=människor?” och det få mig att tro att du blev barnsligt förtjust med din egen klurighet när det egentligen bara var barnsligt. (fortfarande inte du, bara ditt beteende)
Kallar du mig inskränkt och klandrar mitt beteende tar jag det inte som en komplimang. Återigen, att du eller andra upprepar en ståndpunkt är inte nödvändigtvis vare sig ett argument eller ett riktigt svar, det är snarast en åsikt och har jag en annan har vi skilda, enkelt egentligen.
”Visst hävdar du inte ordagrant att ”Landsfadern” är bortom all kritik men
du väljer att ifrågasätta hans förtryckta motståndares framtida motiv som du, lika lite som någon annan, har en aning om. Det är ju anmärkningsvärt att du försöker hitta på en skenargument mot något som är bekräftat faktum.”
Nu får du väl ändå ge dig, förstår du inte vad jag skriver så be om en förklaring. Dina ”straw man” diskurser börjar bli tröttsamma. Jag har väl hela tiden hävdat att det är vanskligt att ha uppfattningar om historiska personer, öppet, klart och tydligt, det är liksom hela grunden för min kritik i ert hanterande av dessa och andra historiska skeenden för att främja egna agendor idag.
Klurigheterna du tycker dig se är nog snarast sprungna ur din egen fantasi. Det var snarast en invit till fortsatt diskussion kring Roberts tidigare inlägg huruvida historiska personer kan och bör dömas efter dagens moraluppfattningar.
Mitt beteende och jag är sammanflätade på ett sådant sätt att de ej går att kritisera endast det ena. Mitt råd till dig är att sluta tolka allt du läser fel och fråga istället om du är osäker
Om jag säger att bollen är rund, bevisar att den är rund, skriver om meningen i tio varianter och du fortfarande säger den är fyrkantig då kan man knappast kalla det för en skild åsikt. Då är det väl närmare till hands att kalla det för dumheter.
Det är väl inte jag som hittar på aktiviteter som någon skulle ta sig för långt efter dom eliminerats av staten. Samma stat som inte ifrågasattes dig i sammanhanget. Att ha uppfattingar om historiska personer är mycket vanskligt, precis som du säger och det är just därför det är viktigt att studera deras förehavanden utan att blanda in subjektiva och förutfattade åsikter om vad dom skulle tänkas ta sig för om dom inte blev mördade…!
Jösses, halmdockorna härrör ju från dig själv
Du säger en sak och gör en annan. Det måste du ju ändå se…?
Inte när ens alter ego är en punkt.
Om du säger att bollen är rund och sedan bevisar det så kommer jag att tro på dig, när du sist försökte dig på en matematisk analogi gick det dock inte så bra om jag kommer ihåg rätt. Det är när du bevisat att bollen är rund och sedan använder detta faktum för att hävda något annat som du kommer att stöta på patrull. Typ Vasa var en skit, Vasa dödade Dacke därför måste Dacke ha varit en rejäl karl vilket understöds av farfar Torsten osv. osv. under 500 år ända in i våra dagar
Jonas:
Kul att du nu åtminstone försöker vara saklig.
Kul att du tycker det!
Punkten
Som tidigare sagts så försvinner sakligheten…
”Typ Vasa var en skit, Vasa dödade Dacke därför måste Dacke ha varit en rejäl karl vilket understöds av farfar Torsten osv. osv. under 500 år ända in i våra dagar”
I din halmgubbe kreation så kan det ju vara så att Dacke inte matade fåglar på vintern och var elak på flera, för oss okända vis, och det kan måhända vara sant. Du och eftervärlden har inte möjligheten att bedöma det. Vad vi vet om Dacke känner inte jag till i detalj men jag vet att han motsatte sig en tyrann och det är en av flera handlingar som man kan beundra honom för. Då som nu är det ingen lättvindig sak att utsätta sig för risken att bli föremål för statens vrede, i.o.m. dess vålds monopol. Att jag sen kallar karl’n rejärl är naturligtvis för att det jag vet om honom kan jag tycka är beundransvärt. Om man ska ta hänsyn till varje variabel som är okänd eller som du gjorde, hittar på, då kommer man inte långt i livet. Till exempel, på grund av den normala kvaliten av dina kommentarer så jag var generös nog att förmoda att du är relativt intelligent. Naturligtvis kan jag ha helt fel på den punkten och du kanske är en total jubel idiot på alla andra områden. Men jag tror fortfarande inte att så är fallet.
”ni dömer och bedömer 500 år gamla figurer och händelser bara med er egen moraliska övertygelse som grund.”
Moralen om att mörda och stjäla var i min och de flestas mening lika orättvis då som nu (därav själva upproret……) och Moralen i att upplysa våra medmänniskor om att det är lönlöst att motsätta sig en härskare är lika vanlig nu som då (se Ghaddafi). Alltså – tiden har inget med det att göra.
Vidare…Historien må vara obelyst i många detaljer men detta stämmer om det var två veckor sedan eller 500 år sedan men i din mening ska det vara acceptabelt om det är tillräckligt långt bort i tiden?
Att att vi inte använder oss av annat än vår moraliska övertygelse är både så fel det kan bli och så rätt det kan bli. Fel därför att vi faktiskt vet mycket om Dacke, och det mest p.g.a. att Vasa ville att vi skulle veta. Det skrämmande exemplet har ju satt sina spår ända in idag. Rätt för att utan en, genom kritiska studier, uttänkt övertygelse som t.ex. att våld är fel, så har du ingen referens punkt och förblir en lättrogen statist.
Att du har reducerats till att klämma in kritik av min farfar (genom association) är ett larvigt harskutt och inte alls är välkommet och eftersom jag tror dig vara intelligent så förväntar jag mig bättre av dig.
Jag tror nog att vi är överens i sak, för att förtydliga min ståndpunkt anser jag att du drar för stora växlar på för lite kunskap och det ville jag belysa genom att hävda att det kan ha varit tvärtom något ingen kan motbevisa. Du har alltså byggt upp en karaktärsbeskrivning av en historisk person baserat på bristfällig kunskap (vilket du själv erkänner) och jag har påvisat dumheten i förfarandet genom ett lika dumt konstruerat exempel. Pudelns kärna är alltså att du även i argumentationen mot mig bygger halmgubbar. Det vill nog till att du läser vad som skrivs om detta ska vara fruktbart.
Vad som är acceptabelt eller inte om man tolkar ett historiskt skeende med nutida glasögon är upp till var och en att bedöma. Vad jag försöker påskina är att det kan vara klokt med en analys av tidens tänkande i stort om man ska ha åsikter om den. Naturligtvis är det fel att mörda men det kan ju tjäna som exempel här då blodshämnd ju varit accepterat men inte är det längre, alltså är vissa historiska mord både moraliskt riktiga och felaktiga samtidigt beroende på med vilken måttstock man mäter. Blandar du ihop måttstockarna som du gör får du lika stora problem som när man mäter temperatur med en tumstock och detta är sant vare sig du förstår det eller inte.
”Att du har reducerats till att klämma in kritik av min farfar (genom association) är ett larvigt harskutt och inte alls är välkommet och eftersom jag tror dig vara intelligent så förväntar jag mig bättre av dig.”
Halmgubbe återigen, var har jag kritiserat din farfar ens genom association? Det är ditt tankesätt jag kritiserar och det var du som drog in din farfar och då måste jag väl få bemöta det, eller? Jag har all respekt för allas far och morföräldrar, även dina.
Akta dig så jag inte kommer med min ”oranga särk” och viftar rökelse! Det eller blöjbyte lutar jag åt.
Den var adekvat nog att svida lite den jämförelsen ser jag 🙂
Härligt 2/2! 🙂 Börjar lära mig vilka faktabitar du tar in sakta men säkert…
Punkten
Vad du egentligen menar är inte att vi är överens utan att jag har rätt. Det bör du vara ärlig nog att erkänna.
Jag har inte konstruerat en halmgubbe från ”bristfälliga kunskaper” utan jag uppskattar Dackes VERKLIGA agerande och drar en slutsats om att i detta var han en riktig karl. Du har däremot fantiserat ihop företeelser som skulle ägt rum OM han tog makten och OM han tilläts leva av vår ”Landsfader”.
Pudelns VERKLIGA kärna är att du kritiserar Dacke med hjälp av obefintliga hjärnspöken istället för att stämma in i en väl motiverad kritik av någon som den Svenska befolkningen fortfarande duperas att dyrka.
”Vad jag försöker påskina är att det kan vara klokt med en analys av tidens tänkande i stort om man ska ha åsikter om den.”
Självklart är en sådan analys viktig i många sammanhang men i vissa situationer är verkligheten så öronbedövande självklar att såna petnoga kvalifikationer är helt överflödiga. Du har ju själv läst om hur Dacke och hans närmaste behandlades och ändå valde du att ifrågasätta offret istället.
Det är en indikation att ditt golv lutar mot förtryckets hörn… Tråkigt.
”Vad du egentligen menar är inte att vi är överens utan att jag har rätt.”
Hittat nåt nytt fint röka där i utlandet?
Om du vill röka en spliff med oss får du det Punkten, som sagt du är alltid välkommen, helst ditt ego iofs inte alter ego i all evighet 🙂
Jag har ett neuropsykologiskt funktionshinder och jobbar bara halvtid. Visst jag har haft problem med försäkringskassan. Det finns en utbildning jag vill gå, men när tog upp det med min kontaktperson på kommunen, var det första jag fick höra att jag skulle vara försiktig, eftersom försäkringskassan kan ställa till problem för mig om jag började på utbildningen. Då tänkte jag ”jag skulle hellre få hjälp av en rik filantrop än av försäkringskassan”.
Samtidigt känns anarkokapitalism känns lite väl utopiskt, jag får erkänna att jag har svårt att bestämma mig.
Dylika val är alltid svåra. Jag tror att många anarko-kapitalister gjorde sitt val på basis av det enkla faktum att anarkokapitalism är den logiska slutsatsen av klassisk liberalism.
AK är den logiska slutsatsen av respekten för privat äganderätt, för liv, för frihet, för individen, för andras rätt att leva i fred, för rätten att samarbeta, handla och umgås med vem man vill, hur man vill så länge man inte kränker någon annans rätt till allt detta.
När jag insåg det här insåg jag samtidigt att jag var anarko-kapitalist. Personligen tycker jag att det är något att vara mycket stolt över. Det finns heller inget utopistiskt med det. Kan vara att vi aldrig får uppleva det, men vad beror det i så fall på? Jo att andra med våld och hot om våld förvägrar oss denna rätt. Det enda sättet att hindra en anarko-kapitalist att leva ut sina värderingar är att slå ner honom med våld.
Något att tänka på…
Och tvärtom… anarkokapitalister skulle aldrig kunna tvinga på någon annan någonting. Därav uppförsbacken framför oss – åtminstone om man tänker på konventionellt vis. Det som hjälper och motiverar mig att sprida det glada budskapet om att frihet kan fungera är att jag tror att de allra flesta människor innerst inne redan är anarkokapitalister, dom vet inte om det bara…ännu… det är utbildning och ögonöppning som behövs. Vi måste peka på vapnet i rummet och be folk respektera vår rätt att frigöra oss från tvång och våld. Sen om vi vi fyller media med goda exempel och pinsamma frågeställningar till statens hejdukar så kan detta faktiskt gå ganska fort tror jag. Men jag är ju den evige optimisten säger en del.