Ett av de dummaste argumenten (som visserligen snarare är ett påstående) är att ”om man inte röstar så har man inte rätt att klaga”. Det är lätt att se var en sådan sorts logik kommer ifrån, men svårare att förstå att någon faktiskt håller med om den. Visserligen är det skrämmande hur ofta en upprepad osanning för så många förr eller senare framstår som sann, men det borde ändå vara möjligt att ifrågasätta en uppenbar logisk kullerbytta utan att bli utpekad som stolle.
Men så är inte fallet just vad gäller detta. I samtliga andra sammanhang gäller att den som ger sig in i leken får leken tåla. Om du frivilligt, av egen maskin och utan lurendrejeri skriver på ett kontrakt – t ex om att prenumerera i tolv månader på Kallen Anka & Co – så är det få som säger att du inte får stå ditt kast. Det är trots allt ingen som lurat dig och det var helt frivilligt – och även om du inte förstod att en tolvmånadersprenumeration betyder att du prenumererar i tolv månader så borde du ha förstått det. Man kan nämligen inte hävda dumhet som skäl och därigenom undslippa ansvar för sina handlingar.
Inte heller är det någon som säger att eftersom dina kompisar prenumererar på Kalle Anka & Co så måste du läsa tidningen. Eller att du inte har rätt att klaga om dina ”kompisar” sedan mer eller mindre tvingar dig att läsa just Kalle Anka trots att du gillar Fantomen.
Snarare skulle folk tycka att det var ganska solklart vilka som gör fel. Många nog skulle tycka att det är ganska komiskt för det är så uppenbart.
Men med röstande? Då kastar man uppenbarligen all sans och vett i samma kuvert som valsedeln. För då är det plötsligt ”självklart” att du inte har rätt att läsa Fantomen när dina kompisar ju helt uppenbart prenumererar på Kalle Anka & Co. Glöm Fantomen. Läs Kalle Anka – för det är så det är nu.
Visserligen är analogin lite haltande, för tidningsprenumerationer köper man på en marknad och därmed behövs ingen lösning à la one-size-fits-all. Var och en kan få det de är intresserade av, så även om du gillar Fantomen och hela grannskapet sträckläser Kalle Anka så är det helt okej att du läser Fantomen. Faktum är att du antagligen t o m kan ha planscher på den vandrande vålnaden i ditt trädhus utan att alla grannarna ser dig som paria.
Kanske är det just detta som är problemet: politiken är ett system där vinnaren tar hem hela vinsten – och alla andra har att anpassa sig (eller dö, som nog statsministern hade uttryckt det). Men just detta att vinnaren tar hem hela rubbet, vilket varenda väljare är medveten om (det är ju just detta som gör att de tycker att det är så viktigt att ”göra sin röst hörd” och bekämpa borgarna/vänstern/rasisterna/vad-det-nu-är-man-ogillar) – eller i all rimlighet borde vara medvetna om – är det som gör logiken så fasansfullt dum.
För just eftersom systemet ser sådant ut, och eftersom det är så uppenbart, så är det givetvis så att varje röst är ett anspråk på att makten ska användas till vissa saker. Allt annat är orimligt. Även om man röstar på det ”minst dåliga” så är anspråket på makten detsamma – och rösten syftar endast till detta anspråk. För om man är ”flest” så får man som man vill (eller i alla fall inte sämre än nödvändigt, om man nu är en av dem som tror att ”mindre dåligt” blir bra i ljuset av ”dåligt”) och om man inte är det så får ”de andra” (vilka de nu än är) som de vill.
Politiken är den ultimata maktleken. Det är helt uppenbart att om man ger sig in i leken så får man också tåla vad den går ut på. Man kan inte ha kakan och äta den – man kan inte ge sig in i leken med förhoppning att man vinner och sedan ställa sig utanför om man förlorar. Inte heller kan man med hedern i behåll klaga över konsekvenserna vare sig det egna laget blir störst eller inte. Med handen på hjärtat, kan du rösta och därmed ha gjort ditt till att Sverige ska vara på ett visst sätt för alla – och sedan klaga över att du blir underställd en annan majoritets syn på hur landet ska vara? Den som ger sig in i leken får leken tåla.
Men än värre: den som röstar kan verkligen inte peka finger åt den som från början inte gav sig in i leken och säga att då har man inte rätt att klaga. Om man inte ens röstat så har man inte gjort anspråk på makten och därmed inte heller – om vi ska en rimligt logisk syn på det hela – accepterat leken. Kanske accepteras resultatet, kanske inte. Men oavsett vilket så har man inte bidragit till det. Den som röstar, däremot, gav sig med berått mod in i leken. Och då har man sannerligen inte rätt att sedan klaga.
Det här har väl tagits upp tidigare med resultatet att kommentarer klargjort ganska tydligt att det visst kan vara legitimt att rösta?
I vilket fall ser jag ingen anledning till att INTE ge KLP min röst. Det påverkar absolut ingenting (precis som en utebliven röst), den visar mitt misstycke och jag kommer känna mig berättigad att gnälla precis som tidigare vad än vissa kan tycka om ev. berättigande av systemet.
Det här har väl tagits upp tidigare med resultatet att kommentarer klargjort ganska tydligt att det visst kan vara legitimt att rösta?
Visst har röstandet tagits upp tidigare, men jag känner inte igen att vi skulle ha kommit fram till den slutsatsen. Möjligen var det ”fler” som kommenterade till förmån för röstande än emot, men varför antalet skulle vara relevant vet jag inte.
Om en röst kan tolkas på något sätt över huvud taget så måste det vara som preferens om styret tillika anspråk på makten (över landet, dvs nio miljoner människors liv, i olika utsträckning).
I vilket fall ser jag ingen anledning till att INTE ge KLP min röst. Det påverkar absolut ingenting (precis som en utebliven röst), den visar mitt misstycke och jag kommer känna mig berättigad att gnälla precis som tidigare vad än vissa kan tycka om ev. berättigande av systemet.
Du får gnälla bäst du vill! Om du tycker att det är en god idé och viktigt att lägga tid och energi på att KLP ska få 276 röster i protokollet snarare än 275 – och att det gör skillnad vad gäller det samlade misstycket (utöver att inte rösta) – så är det ingen som hindrar sig. Men det är inte det artikeln handlar om.
Artikeln handlar om att det är rent felaktigt att säga att den som inte röstat, och därmed inte på något sätt kan hållas ansvarig för att vare sig legitimera/upprätthålla systemet eller bidra till utgången, saknar rätt att klaga. Om det förhåller sig på något sätt så har just den som inte röstar rätt att klaga över vad andra påtvingat en.
Och där har du förstås rätt. Men hela vitsen med dina skrivelser verkar vara att färre ska rösta, och då kan jag tycka det är fullt rimligt att påpeka att det inte är illegitimt att rösta.
Antalet som ansåg att det var positivt eller negativt att rösta har jag för övrigt aldrig tagit upp. Jag anser att den positiva sidan ”vann” eftersom de hittade grava luckor i din argumentation den gången.
Men hela vitsen med dina skrivelser verkar vara att färre ska rösta, och då kan jag tycka det är fullt rimligt att påpeka att det inte är illegitimt att rösta.
De av mina artiklar som diskuterar röstande i alla fall. Det stämmer att detta är ett givet ”mål” (även om jag är mer intresserad av argumenten för/emot och informationsspridning, i den ordningen).
Att ”påpeka” något är egentligen ganska ointressant.
Antalet som ansåg att det var positivt eller negativt att rösta har jag för övrigt aldrig tagit upp. Jag anser att den positiva sidan ”vann” eftersom de hittade grava luckor i din argumentation den gången.
Några ”grava luckor” minns jag inte, men jag har fått hyfsat motstånd vid flera tillfällen. Det mesta är däremot känslomässigt dravel snarare än argument; men därmed inte sagt att det inte funnits argument. Notera emellertid var bevisbördan ligger: hela systemet är strukturerat (både teoretiskt, praktiskt och retoriskt; både på system- och individnivå) för att röstande ska ge återverkningar på makten, så att hävda att det inte förhåller så kräver relativt starka argument.
Du får gärna länka till den sida/artikel där du anser att luckorna i mitt argument blottades – både för att påminna mig och till andra läsares gagn.
Jag är ledsen, men minnet är allt för vagt om vad som skrevs och var det skrevs. Jag minns dock vilket slutsats jag drog, vilket förstås inte är till mycket tröst.
Vi får se om jag får tid att leta.
Ok, jag hoppas att du finner tid. Eller råkar snubbla över just den diskussionen. Eller att någon annan minns och kan hitta (och posta) en länk.
Jag minns inte heller detta. Vore mycket intressant om någon kunde vaska fram det!
Det finns ett antal inlägg om det där med att rösta, men rent spontant tror jag att artikeln ni letar efter är denna :
http://www.mises.se/2013/08/06/kan-man-rosta-som-libertarian/
Tack för länken, Hans. Den diskussionen minns jag som både klargörande och något inskränkt (beroende på vem som skrev). Men jag kan inte minnas (eller hitta, när jag skolkade igenom kommentarerna) att jag blev speciellt ditsatt.
Det som gör diskussionen om röstande så intressant är egentligen inte huruvida folk röstar eller inte, utan vad de inbillar sig att det betyder. Och inte minst att de är villiga att helt godtyckligt läsa in allt möjligt i sådant agerande. Att det så snabbt blir känsloladdat och personligt säger en hel del om vad det är för slags argument som ligger bakom de slutsatser som dras.
Givetvis är det inte svart och vitt hur en röst ska tolkas, men att hitta på tolkningar som går direkt emot vad systemet för, hur det används, hur det tolkas av både politiker, medier och vanligt folk, och vad det har för praktiska implikationer är oerhört underligt. För mig är det ganska uppenbart att många av de tankar kring röstandet som uttrycks är dåligt underbyggda men samtidigt ligger i linje med den demokratiska masspsykosen snarare än med ett rimligt, kritiskt förhållningssätt. Just därför är det viktigt att lyfta frågan med jämna mellanrum.
Jo, röstandet är ju det som uppehåller illusionen om ”medbestämmande”. Sedan undrar jag ibland när idealet om ”självbestämmande” blev ett ideal om ”medbestämmande”, men jag gissar att det faller relativt väl in i historien om hur delar av liberalismen förvandlades till socialismen.
Jag har full förståelse för folk som ”självförsvarsröstar”. Det jag har problem med är när folk röstar ”för” något. Om valet stod mellan att få ett kommunistiskt styre eller rösta på moderaterna skulle jag sannolikt rösta på moderaterna i rent självförsvar. Men det är systemet som är problemet i grund och botten. Utan det demokratiska systemet skulle man inte behöva oroa sig för demagoger som övertygar befolkningen om att mordiska ideologier är goda och riktiga.
Jag kan tycka det är intressant att prata om vad man faktiskt får och kan göra som liberal för att försöka stödja kampen för ett fritt samhälle. Att rakt av bryta sig ur samhället kan nog alla hålla med om är förkastligt.
Jag skulle vilja påstå att man legitimerar statens makt lika mycket om man söker ett godkännande hos staten att bryta sig ur samhället, som när man lägger sin röstsedel i urnan.
Vad är då alternativen? Att folk på frivillig väg ska avstå från att rösta i så stor utsträckning att staten avvecklar sig själv frivilligt? Jag tror vi kommer få vänta ett årtusende innan något sådant kommer hända.
Blir det mindre än ett årtusende av att du gör staten lite mindre ineffektiv och därmed förmodligen stabilare? Blir den mindre ond?
Och varför skulle man söka godkännande av staten för att bryta sig ur samhället?
Jag skulle vilja påstå att man legitimerar statens makt lika mycket om man söker ett godkännande hos staten att bryta sig ur samhället, som när man lägger sin röstsedel i urnan.
Vad menar du här? I vilket sammanhang söker vi godkännande för att bryta oss ut ur staten? (För jag antar att du menar staten när du skriver samhället)
Ponera att vi skulle fråga: ”Om vi startar ett eget samhälle här och kommer inte betala skatt till er men inte heller kräva att använda era tjänster. Kommer ni att invadera oss då?” De säger nej och vi startar eget. På vilket sätt legitimerar det staten vi just valde att lämna?
Det är att ge dem makten över beslutet om vi får leva på ett visst sätt eller ej. Man legitimerar makten de anser sig ha.
Kanske långsökt, jag vet inte, jag spånar mest på sånt här på lediga stunder och sena kvällar. Ingen expert precis.
Långsökt? Jag tycker det är på pricken exakt så. Du vet dessutom inte på förhand vilka lagar de kommer att stifta och du vet inte ens vilka lagar de vill stifta. Varje enskild riksdagsledamot har dessutom sin egen agenda och egna högst personliga och egoistiska tankar om vilka lagar de vill stifta. Att rösta är som att lämna över kartan till en blind.
Jag kan tycka det är intressant att prata om vad man faktiskt får och kan göra som liberal för att försöka stödja kampen för ett fritt samhälle. Att rakt av bryta sig ur samhället kan nog alla hålla med om är förkastligt.
”Förkastligt” är nog fel ord, för huruvida det är förkastligt är upp till var och en.
Problemet jag har med den här diskussionen, om vi bortser ifrån att den tenderar att urarta eftersom folk blir känslomässiga och rasande och därför inte klarar att diskutera frågan på ett rimligt sätt, är de helt felaktiga och anti-liberala associationer som görs. T ex, att bryta sig ur staten är inte detsamma som att bryta sig ur samhället. Att inte rösta är inte heller detsamma som att inte göra någonting alls. Men just dessa uppenbara dumheter (även om det du skriver ovan kanske var en felskrivning) återkommer ständigt i sådana här diskussioner – även bland libertarianer.
För mig är det oerhört skrämmande. Om inte ens libertarianer klarar att hålla isär koncepten stat och samhälle, liksom rösta och ”göra något”, så är allt utan tvekan förlorat. Och då kan vi hälsa hem.
Det blir ganska enkelt om man bara utgår från en grundprincip.
Varför röstar man? Jo, man vill att dem som man röstar på ska få makten.
Genom att rösta så säger man implicit att bli röstad på är ett legitimt sätt att få makt.
Visst kan man rösta för att undvika att någon som man ogillar ska få makten. Men det sker genom att någon annan får makten istället. Om man förväntar sig att de som ”förlorade” valet ska respektera resultatet så måste man själv också respektera resultatet.
Man kan alltså inte klaga på den som har makt, för man har accepterat systemet. Man kan förstås klaga på resultatet och säga att folk röstar som idioter och önska att det hade blivit annorlunda, men det är en annan sak.
Om man har deltagit i röstandet så har man accepterat att den som får flest röster också får makten.
Exakt. Ganska uppenbart egentligen. Om man inte är fast i det vi får lära oss i skolan: att det är i det närmaste en plikt att rösta för det är så vi håller staten ”i schack”.
Röstar ej!
George Carlin – if you vote you have no right to complain
https://www.youtube.com/watch?v=2Jnf9GILjFM
Jag tycker att för liberterianer kan det vara legitimt att ’ge sig in i leken’, ’det politiska systemet’ och att rösta i syfte att lära allmänheten om frihet såsom Ron Paul ; men inte för att försöka ’reformera systemet’.
Den här diskussionen känns ganska viktig just för att människor ska innan de röstar stanna upp och kunna begrunda frågan: Varför röstar jag som jag gör? (om de väljer att rösta)
-> Om det visar sig att man egentligen sätter din tilltro till att det är via ’politiska reformer’ som förändring kommer att ske och att man måste förhålla dig till det ’politiska spelet’ och vad som händer där så är det inte direkt liberterianskt.
-> Om man däremot vet att det inte är via ’det politiska spelet’ som stora skillnader görs men man röstar in x för att man tror att x ska kunna nå ut med sitt budskap till många människor så kan det vara legitimt att rösta på x.
Men som det ser ut i Sverige idag ser det inte ut att finnas något alternativ och då är det smartare att inte rösta.
Kortfattat: Det ’politiska spelrummet’ kan endast vara legitimt för att lära människor om frihet. -Vik
Apropå rösta som självförsvar. På sätt och vis får man ändå vara tacksam för dem som röstar på de ”normala” mainstream-partierna. Då det är väldigt viktigt att vid händelse av kraftigt sjunkande valdeltagande inte beror på att svenskarna blivit soffliggare. Utan på att svenskarna har blivit libertarianer.
Men det är systemet som är problemet i grund och botten. Utan det demokratiska systemet skulle man inte behöva oroa sig för demagoger som övertygar befolkningen om att mordiska ideologier är goda och riktiga.
Vill du ha bort demagoger som övertygar befolkningen om att ”mordiska ideologier är goda och riktiga”?
Känner du till flytande demokrati/direkt demokrati?
Direktdemokrater vill ändra systemet så att man inte ger bort sin makt vart 4e år, så att sakfrågor och inte politiker/demagoger blir det viktiga.
http://direktdemokraterna.se/
Det är ju just sakfrågor som är problemet. Sakfrågor löser människor bäst på egen hand och någon politik behövs alltså inte!
Så direktdemokrati försöker lösa ett problem som inte finns. Snarare skapar det ett problem då man inte kan lösa människors individuella problem genom att i demokratisk ordning proklamera att det finns bara en lösning på problemet och vi ska rösta om vilken den lösningen är!
@Fredrik : Nu skall jag säga något impopulärt. ”Flytande demokrati/direkt demokrati” utan extremt strikta konstitutionella begränsningar är livsfarligt. Det skulle öppna upp för direktröstande om hur mycket pengar man skall stjäla från sin granne. Jag ser det som högst sannolikt att en demokrati med omedelbar återkoppling skulle göra hela nationens resurser till en ”allmänningarnas tragedi”.
En av de saker som förhindrar att demokratin urartar i totalt pöbelvälde är det faktum att det sitter en hel del trögfattade byråkrater som bromsar utvecklingen. Föreställ er vad som hade hänt om vi hade haft direktdemokrati under Palme-socialismen. Sannolikt kommunism. Sedan kan man förvisso hävda att vi BORDE haft kommunism då mer än 50% av befolkningen var dumma nog att rösta så.
Men det betyder inte att det är roligt att leva under kommunism.
Om man tror på demokrati och vill stärka den så bör man argumentera för en benhård konstitutionalism, med så starkt skydd för äganderätten som överhuvudtaget är möjligt. Eftersom jag personligen inte ser hur demokrati skulle kunna sluta i något annat än pöbelvälde, har jag dock inte så stort intresse av hur man ”förbättrar” demokratin…..
Väldigt bra Per.
Jag förstår inte hur ens nära och kära inte respekerar min förmåga att analysera vår situation och resonera mig fram till slutsatsen att jag varken vill eller bör kunna styra deras liv, vare sig direkt eller genom en demokratiskt utvald politisk elit.. …. .