Debatten på SvD fortsätter. I senaste inlägget skriver Höök och Davidsson ett inlägg som vid första anblicken framstår som nästan rimligt – tills man inser att det egentligen är ett angrepp på en ekonomisk syn. De tar istället ingenjörsperspektivet, viket förstås blir väldigt fel – utgångspunkten är ju fel (kunnig, ignoranta). Undertecknad skrev ett svar, som återges nedan, som refuserades av SvD med anledningen att det finns många perspektiv och många som vill diskutera detta – så de tillåter endast ett inlägg per person. Det framstår ju som lite underligt med tanke på att i stort sett alla kommentarer förfäktar den ekonomiska ignoransen – eller t o m gör sig lustiga över ekonomer (som Höök och Davidsson). Så illa är det alltså ställt. Nedan mitt inlägg, som givetvis skrivits annorlunda om det skrivits direkt till Mises.se.
Går det att skapa ekonomiskt välstånd utan att förstöra miljön eller planeten vi bor på? Det är en fråga som har ett självklart jakande svar, men som uppenbarligen uppfattas som långt ifrån så enkel som den egentligen borde vara. I ett försök att verka rimliga skriver Höök och Davidsson (27/8) att de vill ”se mer samarbeten mellan naturvetare och ekonomer om hur vi ska nå förändringar på miljöområdet”. Väl så.
Även om naturresurser givetvis finns i begränsad mängd och har specifika fysiska egenskaper, så handlar diskussionen om hur – och därför varför – vi använder dem. Det är av den anledningen vi kan tala om naturtillgångar som resurser, som vi använder för att producera välstånd. Med andra ord har diskussionen om miljö och tillväxt en tydlig tillika viktig ekonomisk dimension.
Men detta accepterar inte miljörörelsen med Birger Schlaug (SvD 21/8) i spetsen. Istället talar man med längtande blick om nolltillväxt (negativ hade väl i så fall varit ännu bättre?) och allt som oftast återuppväcks Thomas Robert Malthus och dennes sedan länge döda och begravna argument om överbefolkning. Utgångspunkten är människan mot naturen, inte människan med naturen.
Samma inställning finner man hos Höök och Davidsson, som är lika villiga att förstå den ekonomiska dimensionen som Schlaug. Mitt svar i SvD 21/8, där jag påpekade att ekonomi handlar om värden och att naturtillgångar är resurser för att de värderas som sådana, blir för Höök och Davidsson ”pajkastning”. De raljerar också om vad de kallar ”nationalekonomiska ’sanningar’” (notera citationstecknen kring ”sanningar”). Detta är alltså utgångspunkten när de eftersöker samarbete för att finna lösningar.
Problemet med miljörörelsen och miljöpolitiken är precis den attityd som Schlaug liksom Höök och Davidsson representerar. Man verkar utgå ifrån att frågan om hur vi använder resurser egentligen är en fråga om naturvetenskap och ingenjörskonst. Det är fel och ser bara till hur, men inte varför, vi i nuläget nyttjar resurser. Vad vi använder och hur vi använder det avgör om det är en resurs över huvud taget – och sådant förändras över tid.
Till exempel var olja tidigare ett problem för fastighetsägare eftersom den förstörde betesmark. Den blev en resurs först när vi lärde oss utvinna petroleum ur den och använda den som bränsle. Huruvida något är en resurs framträder först när vi har fritt spelrum handla i enlighet med vad vi värderar – alltså på en decentraliserad marknad. Det är så vi väljer att använda resurser och det är så de kan värderas. Självutnämnt smarta människor har i alla tider trott att de kunnat planera bättre än detta till synes decentralistiska kaos. Det är en tro som såväl teoretiskt som empiriskt bevisats felaktig, men som har någon slags romantisk attraktionskraft och ständigt återkommer.
Det är förvisso fashionabelt att raljera om och göra utfall mot diverse halmgubbar som man benämner nationalekonomi, men det förändrar inte det faktum som många miljövänner väljer att inte låtsas om: att marknader är bästa sätt att allokera resurser för att producera värden. Det handlar inte om pengar, utan om vad vi som människor värderar – och det inkluderar givetvis miljön. Därmed är det i allra högsta grad en till stor del ekonomisk fråga, men på ett långt djupare plan än icke-ekonomer i den offentliga debatten vill låtsas om.
Istället för att ta detta på allvar fokuserar man på ”hur mycket” av det värde vi skapat som vi behöver förstöra för miljöns skull, helst med politiska medel. Men det är en falsk frågeställning, för miljö och välstånd är inte varandras motsatser. Inte eller är det pajkastning att påpeka den uppenbara okunnigheten bakom sådana antaganden.
Problemet är din väldigt naiva syn på ekonomisk tillväxt. Visst hade det varit underbart om ekonomisk tillväxt hade kunnat ske utan att skada miljön!!! Problemet är all mänsklig verksamhet har en inverkan på miljön. Även det att få energi från skogen inverkar på djurs habitat m m.
Det är denna bit som måste vägas in i kalkylen!
Dan, din argumentation består nästan uteslutande av att upprepa samma sak. Du verkar anta att ekonomisk tillväxt kräver miljöförstöring och förser oss därefter med allehanda argument och uttalanden baserade på denna utgångspunkt. Jag har svårt att se att någon övertygas av sådant cirkelresonemang, och dina motargument till kritik av ditt antagande verkar bara hävda det på nytt. Det är tröttsamt. Jag håller inte med om utgångspunkten för ditt resonemang; jag anser att det är felaktigt, och det verkar för mig som att du, liksom så många andra ”miljövänner”, bortser ifrån den ekonomiska aspekten (även om du hävdar motsatsen).
Låt oss diskutera detta på riktigt. Jag erkänner inte din utgångspunkt. Kan du argumentera för den på ett rimligt sätt utan att upprepa eller hänvisa till den? I så fall är jag intresserad av att diskutera detta. Men notera mitt argument från början (även i SvD) att man inte kan diskutera detta med utgångspunkt i fysik eller ingenjörskonst – det är en ekonomisk fråga.
Se också min tidigare kommentar till detta inlägg.
Jag har svårt att se att någon här skulle säga emot dig när du säger att människan skadar miljön att vår verksamhet inverkar på djurlivet. Vi håller också med dig om att detta måste vägas in i kalkylen.
Det enda vi säger är att givet människans värderingar (ekonomiska OCH andra) och världens knapphet så maximerar vi välstånd (människors ALLA former av preferenser) bäst genom en marknadsprocess. Alltså genom privat äganderätt och handel, i motsats till gemensamt ägande och politiskt tvång.
Ingen österrikare menar heller att ekonomisk tillväxt i någon BNP-mening skulle vara eftersträvansvärt i sig. När vi pratar om tillväxt menar vi alla människans preferenser, även sådana som du ger uttryck för här, som en bra miljö och djurens habitat. Vi säger inte att pengarna ska styra, utan att människors faktiska, i handling utlevda, preferenser ska styra.
Tror du att jag vill ha ”gemensamt ägande och politiskt tvång”!?!
Jag menar att vi maximerar välståndet bäst genom en marknadsprocess. Genom privat ägande och handel. Vad jag menar är att det behövs en stat i viss utsträckning för att samhället ska fungera.
Jag tror att du vill lösa miljöproblem genom att använda statliga eller överstatliga metoder. Vilket betyder att du förespråkar detta som en lösning på åtminstone vissa typer av problem.
Jag tror inte att marknadsprocessen kan förbättras genom statliga tvångsmedel. Jag tror också att i den grad man inför statliga lösningar gör man istället problemet man försöker lösa större.
Det är bra att du inte vill ha ”gemensamt ägande och politiskt tvång”. Jag får därmed anta att du högst motvilligt säger att ”en stat behövs i en viss utsträckning”. Då kan jag bara gratulera att du hittat hit, för här kan man lätt hitta till litteratur som talar om att staten inte behövs. Det är bara att läsa, lära och glädjas!
Det är klart att det fordras statliga och mellanstatliga initiativ för att vi människor inte ska ödelägga jorden och dess resurser! Jag vet nog att ni struntar i miljön utan vill att det enda som ska räknas är det som kan mätas i pengar. Naturen offras liksom människor som inte kan försörja sig på marknaden. Då kommer ni väl med att ”det finns alltid en syssla som marknaden kan erbjuda dig lön för, som prostitution e dyl”.
Nej, säger vi! Låt penningvärdet vara i människans tjänst istället för att människovärdet ska vara i penningens!
Om en människa har ekonomiskt värde (det är väl vad som diskuteras här) eller inte beror på om och vem som värderar. Människor ”såldes” ju på aktion av olika orsaker förr i tiden; även i Sverige; olika intressenter angav olika värde…
Privat ägande behöver inte betyda att varje småhusägare med garage (och senare byggd carport utanför… för att slippa dra in snö och slask på vintern) … och… där garaget istället är fyllt av allahanda grejer (gräsklippare, häcksax, lövblås, snöslunga, högtryckstvätt osv…osv…)… som används väldigt sällan, istället för att alla grannar på ett kvalitetssäkrat sätt delar på samma sorts grejer, cyklar, bilar, fyrhjulingar… osv…osv…
Det är alltså de infrastrukturella och sociotekniska systemen som gör den hushållslokala cirkulationen av ekonomiska medel för tjänster och gentjänster sedan den s.k. ”källskatten” 1947…
Före 1950-talets mitt… fanns det hur många jobb som helst för hopp-jerkorna att välja mellan… utan uppsägningstid… och det gällde även 55 +are…
Dan,
A) Ekonomisk tillväxt kan skada miljö. B) Men ekonomisk tillväxt kan också förbättra miljön. C) Fattigdom och låg ekonomisk tillväxt kan skada miljön. D) All mänsklig aktivitet påverkar miljön på något sätt.
Slutsatsen är att vi kan ha hög ekonomisk tillväxt och en förbättrad miljö. Men detta kräver bl.a. att de som skadar en annan individ eller dennes egendom (genom exempelvis utsläpp) måste betala skadestånd till den drabbade individen.
Problemet med att skapa ett slumsamhälle genom en politik som ger noll-tillväxt, är att människor kommer att ägna sig åt verksamhet som förstör miljön när de försöker få det ekonomiskt bättre. Att införa diktatur och hårda straff, kommer bara att fungera på kort sikt.
Per-Olof, jag delar din ståndpunkt! Jag anser också att vi måste ha ekonomisk tillväxt för att kunna byta ut energisystem som inte är bra för miljön!
Den skadeståndsrättsliga biten som du tar upp visar att du har en annan förståelse för detta än Per Bylund. Marknadsaktörerna måste respektera en sådan ordning. Det är det centrala.
Jag inte införa införa diktatur eller skärpa straffen. Jag vill inte att människor ska bränna sina fruktträd, eller allmänningens, för att få värme eller pengar. Motsatsen!
Den skadeståndsrättsliga biten som du tar upp visar att du har en annan förståelse för detta än Per Bylund.
Tvärtom är jag och P-O P av samma åsikt här.
Vad är skadeståndsrätt utan en bakomliggande rättsordning? Det är häpnadsväckande att inte nöja sig med en begränsad stat utan vilja avskaffa staten helt och hållet. Det är det som gör att ert resonemang blir verklighetsfrånvänt.
Om tillväxten sker i tjänstesektorn eller rör miljförbättring är det okej med tillväxt. Det är en tillväxt av det ohämmade slaget som inte bryr sig om konsekvenserna som är problemet. Om tillväxten är bra för miljön tror jag inte ens den mest miljöfundamentalistiske fältbiologen skulle invända mot den.
Den ekonomiska ”tillväxten” bör då kunna ske genom att (kanske regionalt eller kommunalt) skatte-sätta allt som hämtas från minor, dagbrott osv… (t.ex. deponering av de fulla återställnings-kostnaderna under upp till 25 år!?) och statlig tull på allt som importeras från länder som driver slavlöne-politik…
Det krävs kanske ett smärre förtydligande av vad det är jag argumenterar för, för av kommentarer här och var på nätet att döma är det långt ifrån uppenbart (se också debatten i tidigare inlägg). Anledningen är antagligen att en stor del av befolkningen har matats med felaktigheter både vad gäller studiet ekonomi och vad ekonomiska lagar handlar om. Därav Höök och Davidsson strömmande om ekonomiska ”sanningar” och deras bedömning att det är ”pajkastning” att kalla en ekonomisk ignoranta för ”okunnig”.
Utgångspunkten verkar ständigt vara att ekonomi är något man kan bortse ifrån, dels för att ekonomer ”alltid har fel” och dels för att det ”bara handlar om pengar”. Meteorologer har i det närmaste alltid fel, men så är inte fallet för ekonomer. Däremot blir prognoser som utfärdas av matematiska ekonomer alltid fel, men det handlar mer om att kvantitativa studier inte är applicerbara på samhällsvetenskap – inte att studiet av ekonomi i sig är felaktigt. Men det är delvis förståeligt att man tolkar den gedigna majoriteten nationalekonomer hängivenhet till felaktig metod som att detta är ”ekonomi” – så är det emellertid inte, för ekonomi handlar om att anamma ett ekonomiskt tankesätt, som ofta saknas i datarapandet i kvantitativa studier och ”prediktioner”.
Mina inlägg har uteslutande handlat om detta grundläggande ekonomiska tankesätt – en förståelse för subjektiva värderingar, produktiva kapitalstrukturer och entreprenörskap. Eller, med andra ord, ekonomi som den var innan matematikens tog över och gjorde vetenskapen ovetenskaplig. Den bäst utvecklade traditionen i denna mer sant ekonomiska vetenskap är den österrikiska skolan.
Dessvärre är uppenbarligen folk i gemen oförmögna att föra ett grundläggande ekonomiskt resonemang. Istället avfärdar man hela vetenskapen med hjälp av diverse halmgubbar som de dessvärre delvis har försetts med av matematikerna. Det är antagligen vår tids största problem, och det största hotet mot vår existens på planeten samt vårt välstånd och vår civilisation att den ekonomiska ignoransen är så utbredd – och att det är ”standard” att ignoranta raljera om ekonomi. Och dessutom att man därigenom får massivt medhåll och ”vinner” debatten. Det är inte konstigt att staten är på så stark frammarsch, att marknaden alltmer undergrävs (men ges skulden för i det närmaste allt), att vi har allt djupare kriser och att vi har så förtvivlat svårt att ta oss ur kriserna och öka vårt välstånd.
Matematik använder sig företagens ekonomiavdelningar för att få fram nyckeltal så varför skulle en ekonomi som nyttjar matematiska formler inte kunna ge oss insikter av värde?
En ekonomi som bortser ifrån matematiken blir väl snarare som ett kaffesamtal runt ett ämne, gärna av historiskt slag eller kring tillståndet i en bransch.
Dan, du verkar i dina självstudier missat den viktiga skillnaden mellan företagsekonomi och nationalekonomi, som båda (förvillande nog) på svenska kallas ”ekonomi”. Den förra handlar om ekonomistyrning inom företag, den senare försöker förstå och förklara det ekonomiska systemet (primärt marknaden). På den här sajten diskuterar vi nästan uteslutande NEk.
Vad gäller matematik och statistik kan du kanske finna några av inläggen på EconReason av intresse.
Du verkar inte förstå att om nyckeltal kan accepteras inom företagsekonomi kan dylika också fungera inom nationalekonomin. Det är en annan sak att man bör testa deras rimlighet.
Ska du nyttja en matematisk ekvation kan du ofta finna att den har två lösningar. Beroende på att man kan då man kvadrerar få samma resultat för både positiva och negativa tal. 5×5=25, men -5x-5 är också = 25.
I praktiken kan du bortse ifrån det negativa talet och dess kvadrering då det inte är det som kvadrerats.
På samma sätt med matematik inom nationalekonomin: Du får testa: Föreligger verkligen de förhållanden som formeln säger? Om så är det logiskt att formeln gäller. Matematiken är ett språk som förenklar för oss då det gäller att uttrycka samband. Att ni inom Mises-sällskapet inte accepterar formlerna visar bara hur mycket ni förkastar värdet av. Det är inte bara ekologi som ogillas. Samma hårda dom fäller ni över den traditionella nationalekonomin som väl knappast hade blivit överskådlig förutan matematiska formler. Det är en annan sak att man kan begära att alla forskare åtminstone försöker presentera sina resultat så att en bildad lekman kan förstå. Du kan alltså vara hur utbildad som helst, men gör du inte bättre ifrån dig här får du inte den bildade allmänheten med dig. Den är helt enkelt för klok för att dela dit hat till staten.
Tack, men jag vet redan vad matematik är.
Att säga att det inte finns några konstanta relationer i sociala interaktioner och att matematik därför inte är tillämplig (nationalekonomi) är inte samma sak som att man i företag kan använda sig av statistik och formler som approximeringar för att underlätta beslutsfattande (företagsekonomi).
Du tycks inte veta vad matematik kan användas till. Det är inte för att räkna ut konstanter utan för att få värden på variabla förhållanden.
Vad menar du att man använder matematik till i ekonomiska sammanhang om det inte finns konstanter?
Du använder fula knep! Varför skulle det nu inte finnas konstanter! Vet din chef om vad du skriver här?
Du refererade tidigare till Mises. Du borde prova att läsa Mises, som skriver om just detta. Att det skulle vara ett fult knep att hålla med Mises får stå för dig.
Ditt resonemang bygger på att alla företag har samma nyckeltal. Så är det inte. De flesta företag i Sverige drivs med stor sannolikhet utan den minsta lilla ekonomiska beräkning rent matematiskt där nyckeltalen räknas ut på tusentals olika sätt.
Hur ska du kunna applicera ett nyckeltal på ett lands ekonomi när nyckeltalen i princip är obegränsade? I en pytteliten organisation som ett företag är i jämförelse med ett land kan det gå att få folk att gå till samma mål, men du kan aldrig få ett lands invånare att gå till samma mål. Varje politisk parti har för sjutton olika nyckeltal och tal du om vilket parti som har rätt nyckeltal!
Nationalekonomin har matematiska modeller för utrikeshandel m m. Det är vetenskapens egen sak att komma fram till vilka tal man vill jämföra. Det är inte det som är problemet. Det är att misesianerna kategoriskt påstår att matematik inte kan vara ett gagneligt hjälpmedel inom ekonomin. Hade varit förenat med takt och känsla om man istället sagt att ”Man ska inte hysa någon övertro på matematikens nytta för ekonomisk vetenskap, vilket inte betyder att den ej emellanåt kan vara ett gagneligt instrument”.
Har du ingen handelsrätt i den ekonomutbildning?
I ”din ekonomutbildning”!!!
Dan,
Matematik går att använda inom företagsekonomin. Men det går inte att använda matematik för att få fram sanna nationalekonomiska lagar eftersom människors handlingar inte kan kvantifieras i siffror. Däremot går det att få fram verbala sanna lagar (som är sanna vid vissa antaganden).
Matemeatik använder man för att räkna ut saker och ting. Om det funkar i ett företag för att få fram hur mycket ett företags räntekostnader (eller andra kostnader ökat) borde det kunna fungera för hela samhället för att räkna på budgetunderskott, handelsbalans, skulder och skuldräntor och för att göra prognoser angående framtiden.
Det är en annan sak att man måste kontrollera dels om den matematiska modellen är adekvat, dels om förutsättningarna slagit in i det enskilda fallet. Om en modell säger att priset kommer att öka om y inträffat och priset ökar så får man kolla så att detta verkligen beror på vad man förutsagt och inte på att exempelvis världsmarknadspriset på spannmål har stigit kraftigt.
Eftersom du redan sagt att du kan en massa ekonomi så utgår många (inkl jag) ifrån att du också kan det. Men du uppvisar hela tiden bristande kunskaper i sådant som på den här webbsidan anses vara väldigt grundläggande resonemang.
Dessutom missar du konsekvent viktiga nyckelord i argument och kommentarer till svar på dina inlägg. T ex skrev P-O P ”ekonomiska lagar”, men du svarar om något helt annat. Att ”räkna på budgetunderskott” är inte i närheten av samma sak som matematiska modeller av en ekonomi, men du verkar likställa dem.
Det är väl klart som dagen att matematiska modeller kan beskriva verkligheten! på samma sätt som en matematisk formel enklare kan beskriva hur man räknar ut en pyramids volym kan en matematisk formel påvisa samband i samhället av ekonomisk natur. Detta är väl inget man ska behöva tala om för en person som vill gälla för ekonom.
Väldigt grundläggande samband är väl vad ni missar som inte ens vill ha en stat. Att jag skriver här beror inte minst på att de som av en slump kommer in hit och läser ska veta 1) vad ni menar och 2) att det inte är Mises åsikter ni ger utryck för utan en orealistisk uppfattning att man kan leva utan en stat eller något liknande.
(Då det knappast är aktuellt att avskaffa staten borde ni istället resonera om det som är rimligt. Att minska statens dominans e dyl.)
Budgetunderskott har också att göra med ekonomiska lagar som sådana att om man antingen får öka sina inkomster eller minska sina utgifter om det råder ett underskott. Ekonomiska lagar är inte naturvetenskapliga lagar. Jag hoppas du vet det.
”… på samma sätt som en matematisk formel enklare kan beskriva hur man räknar ut en pyramids volym kan en matematisk formel påvisa samband i samhället av ekonomisk natur…”
Men detta är ju trams; en pyramidvolym kan ju till 100% definieras av en enkel formel; generella ekonomiska samband blir sannolikt helt annorlunda om de påtvingas institutionellt eller uppstår spontant på en helt fri marknad; hur beräknar du vad som är kausala samband eller korrelationer? korrelationer kan ju vara ren slump osv… osv…
Det tycks som om du helt bortser ifrån ekologiska samband i dina resonemang. Om jag tänker mig, för en stund, hypotetiskt, att vi ska lösa ekonomiska problem utan att tänka på miljön, på konsekvenserna av produktion och konsumtion, så kan jag inse: Jo, vi kan lösa detta!
Vi kan hugga ner skogarna och få ved för lång tid framåt! Vi kan slakta elefanter och zebror, odla upp savannen, sälja köttet billigt till människor, bränna resterna för att få värme och energi.
Men vill man ta miljöhänsyn kan man inte göra så. Det är därför det är viktigt att stödja forskningen så att vi kan få algieoil och butangas så att vi kan spara naturen. Forskningskostnaderna kanske inte alla företag kan eller vill ta på sig, men om vi alla gagnas av det och vi alla avstått en del av vår inkomst som skatt kan en del av skattepengarna gå till forskningen så att vi snabbare kan få miljövänliga alternativ. Dessa dyker inte upp bara för att oljan sinar eller för att luften blir svår att andas. Det krävs forskning för att få fram dem och därmed pengar.
Några ur miljörörelsen kanske inte tänker på ekonomin, men jag tänker på den och miljöpartiet de gröna tar hänsyn till både ekonomiska och ekologiska faktorer.
Det är kanske inte lätt att inse för den som tydligen hatar staten så mycket att han inte vill att den existerar. Du kan bättre, Per!
Orörd natur (som för övrigt är ganska trist och snårig och i princip ogenomtränglig) utan att någon vill ha det är inget självändamål. Som tur är så finns det gott om människor som vill ha orörd (eller åtminstone inte helt skövlad) natur, och deras behov av detta går att tillfredsställa i ett fritt samhälle utan att behöva ta till våld.
Den som vill rädda regnskog, djuren på savannen, stoppa kalkbrytning på Gotland eller vad det nu vara månde kan enkelt och utan konflikt göra det genom att ta över ägandet av dessa resurser och låta bli att exploatera dem.
Problemet är att de som vill ha orörd natur alltsom oftast inte är villiga att betala för att få sina preferenser uppfyllda. De vill att andra ska betala genom att inte få använda resurserna utan att få något i kompensation. De vill att det kollektiva samvetet ska bli så dåligt att människor på grund av detta inte vågar använda de resurser som finns.
Något som också försvinner är att de förnybara resurser som ägs av någon också förvaltas ekonomiskt. Den som äger skog ser till att den behåller eller ökar i värde. Den som äger savannparken slaktar inte djuren för då kommer inga safariturister, och så vidare.
Men i demokratiskt kaos så är ägandet inte garanterat, vilket leder till att man exploaterar och förstör resursen för att få så kortsiktig vinning som möjligt, innan resursen tas ifrån en. Detta är statens verklighet. Detta är verkligheten i miljöregleringarnas land. Innan strandskyddet på 300 meter från sjön slår till så gäller det att skynda sig att få ut så mycket som möjligt av marken.
Vilken planet lever du på, Norpan?
Förstår du inte att regnskogen skövlas med sin unika artrikedom och att exempelvis indianstammar som är de som om några kan hävda en rätt till regnskogen inte får denna rätt respekterad av skövlande bolag.
Att stater i fattiga(-are) länder accepterar skövling för att få exportinkomster visar på problemets omfattning. Vad som borde ske är en överenskommelse av globalt slag, ett slags avtal analogt med GAT, kanske med innebörden att ej certifierade företag och produkter inte får exportera.
Dan,
Libertarianer är för äganderätt. Vi håller ofta med om att den inte respekteras av skövlande bolag. Det är ju just en av de poänger vi ofta upprepar. Äganderätt verkar inte upprätthållas i områden där stater regerar. De ser på när skövling fortgår och hänvisar till industriell utveckling och landets bästa. Symbiosen mellan stat och storföretag är ju en av de saker vi hårdast kritiserar precis som du.
Vi tror dock inte att lösningen är ännu mer centralisering som du indikerar, utan mindre.
Regerar inte en stat i Sverige? Upprätthålles inte äganderätten här?
Jag får inte något vettigt svar av Per Bylund, men då han tydligen har tyngre debattörer att vända sitt intresse mot försöker jag med dig: Menar ni verkligen att det inte ska finnas en stat, inte ens en mycket begränsad nattväktarstat?
Då jag läst både Mises och Hayek blir jag förvånad. Dessa tycks mena att det ska finnas en stat men att den inte ska styra ekonomin. Ni har då gått längre än vad dessa era auktoriteter gjort. På samma gång har ni, tycker jag, gjort att MIses och Hayek förknippas med orimliga ståndpunkter. Hayek menade exempelvis att i en modern stat kommer det finnas någon form av socialhjälp. Läser man vad ni skriver blir man mörkrädd. Ni tycks bara mena att man ska tänka på sig själv och sedan skita i andra.
Milton Friedman var inne på tanken med medborgarlön som negativ skatt. Hur kan man tycka så om man inte vill ha någon skatt alls?
Jag får inte något vettigt svar av Per Bylund
Du har fått flera, men just de relevanta bitarna har du valt att bortse ifrån. Istället verkar du utgå ifrån att alla andra måste godta dina grundantaganden för att vi ska kunna diskutera frågeställningarna. Men det verkar inte vara någon i den här diskussionen som håller med om just dessa – det är därför de (vi) hela tiden återfaller till att diskutera just antagandena. Därför, som du säger, får du ”inte något vettigt svar”. Den verkliga frågan (och diskussionspunkten) föreligger inte där du tror; det är mer grundläggande.
I en panarki – som sannolikt blir första delresultatet vid förhandlingen med frihetligt utträde ur Svenska staten – så kan ju varje parti som så vill bilda sin egen ”välfärdssammanslutning” med negativ föreningsrätt. De konkurrerar alltså om ”skattebetalande” medlemmar.
Vilken planet lever du på, Norpan?
Jag hoppas att det var en retorisk fråga 🙂
Förstår du inte att regnskogen skövlas med sin unika artrikedom och att exempelvis indianstammar som är de som om några kan hävda en rätt till regnskogen inte får denna rätt respekterad av skövlande bolag.
Därför att de skövlande bolagen i den rådande ordningen med av staten given äganderätt har rätt att skövla. Alltså skövlar de.
I en ordning med naturlig äganderätt hade de inte haft rätt att skövla, och ingen hade heller stött deras skövlande.
Förstår du inte att det är dessa felaktiga, av staten givna, rättigheter som är hela grundproblemet? Det är staten som är problemet!
Detta löser vi inte genom att införa en större stat med större möjligheter till korruption. Det löser vi genom att peka ut att staten är problemet och sakta men säkert avskaffa den.
Tror du verkligen att det inte skulle ha skövlats under en ordning med ”en naturlig äganderätt”?!
Det märks att ni saknar förståelse för vad juridik är och att ni enkelt bortser ifrån den juridiska aspekten för att hålla er till en kraftigt förenklad ekonomisk modell som inte får innehålla matematiskt språk! Per Bylund svarar inte på om han har handelsrätt i sin utbildning. Då hans varar på så mycket annat kan man väl bara tolka detta som att den delen fattas.
Vill du få en tjänst på Dan´s School of Economics med registrerat säte i Equador, Per Bylund? Du, Norpan, kan få bli hans assistent! Jag ska bara snacka med stiftelsens grundare och medfinansiärer innan jag tar verklig ställning!
Per Bylund svarar inte på om han har handelsrätt i sin utbildning. Då hans varar på så mycket annat kan man väl bara tolka detta som att den delen fattas.
Jag svarade inte på det därför att det är oväsentligt och irrelevant. Av två anledningar: (1) huruvida man läst handelsrätt har noll bäring på argumentationen, och (2) den traditionella examen civilekonom (en av mina examina) innehåller både statistik och handelsrätt utöver kraven på studier i företagsekonomi.
Du har själv en hel del att svara på.
Vill du få en tjänst på Dan´s School of Economics med registrerat säte i Equador, Per Bylund?
Nej tack, jag är redan professor på ett riktigt universitet. För övrigt verkar det som att min kunskap är ringa i jämförelse med dina självstudier, så frågan är om jag skulle vara kvalificerad för en tjänst på DSE.
Det är väl en kommunistisk trixtruxare som låtit dig bli professor medan andra inte får rätt till sin egen historia och sitt eget arv utan ska hunsas med av dessa sinnessjuka manipulatörer af 08.
Jag tycker synd om dina barn! Jag kan föreställa mig hur du kritiserar dem och de svarar men du hittar alltid något annat och hacka på, svävande, utan att stå för en sak, beskyllande dem för vad de inte gjort.
Skärp dig för fan!
Samma svammel som tidigare! Du tillskriver hellre din motdebattör åsikter denne inte har än att du håller dig till saken och redogör för dina egna. Fråga Schlaug och Höök m fl!
”Vi kan hugga ner skogarna och få ved för lång tid framåt! Vi kan slakta elefanter och zebror, odla upp savannen, sälja köttet billigt till människor, bränna resterna för att få värme och energi.”
– Detta sker i fattiga samhällen med låg ekonomisk tillväxt. Men det behöver inte ske i samhällen med hög ekonomisk tillväxt. Exempelvis har produktiviteten inom lantbruk och skogsbruk ökat kraftigt i Sverige. Nu behöver inte längre ta all mark i anspråk för att få vara basbehov tillgodosedda.
”Det är därför det är viktigt att stödja forskningen så att vi kan få algieoil och butangas så att vi kan spara naturen.”
– Privata företag satsar hela tiden pengar på att få fram alternativ. Det är vinstmöjligheterna som driver fram dessa satsningar. Men långt ifrån all forskning kommer att lyckas. Det sämsta alternativet är att låta politiker (som inte har någon kunskap på området) bestämma forskningsinriktningen. Detta leder till enorma felsatsningar.
”… Privata företag satsar hela tiden pengar på att få fram alternativ…”
Numera har börsnoterade aktiebolag m.fl. – i varje fall så länge de tvingas följa statliga regler (skatt på arbete, moms på bruksprodukter mm.) – knappast någon möjlighet att utveckla nydanande infrasystem och optimala hanteringsstrukturer ”från jord till bord” och där ingående återvinnbara materialdelar åter recirkuleras i kvalitetssäkrade kretslopp. I varje fall om snabbt och enkelt skall kunna konkurrera ekonomiskt och miljöbevarande med nuvarande infra-/ socio-struktursystem.
För detta behövs sannolikt crowdsoursing, crowdfunding, cradle to cradle, open source ecology osv. i mycket stor skala – och där ALLT finanseras enligt helt privata och frivilliga villkor!
Är det marknaden som fixat miljöhusen för återvinning? Aldrig staten?
Jag tycker det till att börja med vore glasklart att förstå att en resurs inte kommer till användning om det inte sker av ekonomiska skäl. Det blir lite svårt att förstå ett resonemang som går emot det eftersom den som gör det helt enkelt inte har förstått essensen i det.
Nästa steg är att förstå att den som gör det möjligt att använda en resurs inte gör det av ideella skäl. Det blir lite lustigt om jag ställer mina pengar till förfogande vilket resulterar att de tar slut och jag därmed får svälta.
Vad jag kan förstå av ”miljörörelsens” skäl är att resurserna ska tas tillvara av just ideella skäl eller som allmännyttiga. Detta är falskt eftersom de ekonomiska resurser som måste ställas till förfogande måste komma någonstans ifrån. Jag kan bara se att dessa ”ideella pengar” bara kan komma från konfiskation eftersom det måste till en centralmakt om bestämmer vad de ska användas till.
Vad miljörörelsen aldrig ger detaljer på är hur alla de s.k. nyttiga resurser i form av energi och materiella tillgångar ska skapas, dvs. vem eller vilka ska bestämma vilka saker som får tillverka och inte tillverkas? Det borde näst intill vem som helst förstå att det välstånd vi har i t.ex. Sverige skulle kollapsa totalt om innovationers tillkomst ska bestämmas via lagar och centralplacerade byråkrater. För att inte tala om vilket enormt slöseri det faktiskt skulle skapa.
Spot on. Men detta du skriver – som förvisso borde vara självklart – kan man ju avfärda som bara pajkastning och naiva ”ekonomiska ’sanningar'”… 🙂
Bara för att man vill värna värdet av en resurs så måste man inte önska att den blir föremål för gåva e dyl. Tvärtom accepterar vi miljövänliga att priset på oljan hålles uppe av oljekartellerna – så att resursen varar längre. Detta kombinerat med att man skattebefriar gröna alternativ och ger forskningspengar åt dem. När statens satsningar, kombinerade med privata som fått skattereduktion, fått frukt kommer man få in de privata aktörerna på ett sätt att nu säljer man algieoil, eller vad det nu är, som om det vore vilken annan produkt som helst.
Statens satsningar (nå, staternas!) visar att stater kan vara marknads- och företagsvänliga! Det är inte att vaa emot marknadsmekanismerna att låta det privata kapitalet komma in på det stadium det är moget att göra kraftfullare investeringar. Innan dess är det naturligtvis som så att bolagen får dra av kostnader för forskning m m. Vi hoppas på bolagens medverkan i den gröna omställningen!!! Då ska naturligtvis både ägargrupper och företagsledare få tjäna pengar på denna verksamhet, ty de ska inte straffas för att de gör något gott, de vi önskar av dem, medan de som handlar på motsatt sätt kan stapla rikedomarna.
Vår värld behöver marknadsmekanismernas hävstångsarbete!!!
Jag kommenterade SvD:s opinionsartikel
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/tillgang-till-energi-paverkar-tillvaxten_3854814.svd
så här:
Såsom Aristoteles påstås ha sagt, så går det – i varje fall hypotetiskt – att ”göra på ett
annat sätt”, exempelvis innovativa förändringar av sociotekniska system och metoder.
Annorlunda val av välanpassade infrastrukturella och sociotekniska sytem, logistik mm. kan – i varje fall hypotetiskt – förväntas leda till att brukarna värderar att – på enklaste sätt hyra vid behov – istället för att köpa.
Miljömedvetna ”prosumenter” kan – via crowdfunding mm. – välja att finansiera produkter av högsta möjliga kvalitet och bibehållbarhet. Plus enkel demontering (inom närmiljön?) av de ingående högkvalitativa delarna, för återvinning och recirkulation (bilpooler, cykeluthyrning mm. finns delvis redan på marknadsarenan).
Då de ingående materialdelarna hypotetiskt kan ”beställutveckas” (av skolor, teknologer m.fl.) , dvs. utvecklas för att användas till många olika färdigprodukter, som sedan superenkelt monteras/hyrs ut/utbyter slitdelar/ demomonteras för återvinning – inom varje närsektor (kvartsområde?) – för att sedan recirkuleras i kvalitetssäkrade kretslopp.
Om dessa produkter bibehålles för uthyrning 10 – 100 ggr så länge och används av 10 – 100 ggr så många brukare (innan de återvinns) så behöver det bara tillverkas hundradelen (tiotusendelen) under samma tidsepok
– samtidigt som den ekonomiska transaktionsaktiviteten (för den specifika produkten) kanske ökar! istället för att minska!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/C…
http://sv.wikipedia.org/wiki/P…
Du Uno, kan man inte tänka sig att man skriver ut genetiskt adapterade vuxna marsmänniskor ur en 3D-skrivare för att tillverka vissa produkter på Mars?
Dan,
varför avfärda det jag skriver med dina tramsiga fantasilustigheter om 3D-skrivare och tillverkning på Mars? Det ger väl varken ekonomisk tillväxt, energibesparingar, eller skonar några eventuella naturresurser. Snarare tvärtom till föga nytta.
Det som jag anser är helt nödvändigt, är utvecklingen av konkurrerande socioteknikstrukturer, logistik och infrasystem, som bl.a. hoppar över flera mellanled och sidofunktioner ”från jord till bord”. Där förstås även 3D-addering kan finnas med, men där beställning direkt från autonoma verktygsmaskiner dygnet runt, och leveranser av platta paket direkt till de beställande närföretagen för montering och uthyrning.
Vad konkret är det för fel – steg för steg – på en sådan eller liknande strukturomvandling?
Åtskilliga leveranser kan kanske ske med tekniskt avancerade och innovativa vind- och solcelldrivna ”linbanor” nattetid, samtidigt som de används som persontransportnät mellan Sveriges städer och tätorter under dagtid.
Man diskuterar, rörande framtiden, att transportera via solcellsdrivna förarlösa flygplan. Dessa ska, är det tänkt, transportera gods och vinningen består i att man inte behöver lägga ut räls m m.
Att det finns något i det du skriver är alltså åtminstone jag medveten om.
Dessa miljövänliga transportdrönare är tänkta att ersätta den transsibiriska järnvägen.
Jag tänkte faktiskt på just linbanor på stolpar, men där kedjekurvan ”eliminerats” vid persontransporter för att slippa ”sjösjuka”.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kedjekurva
För stora transporter tror jag att zeppelinarna kommer tillbaka. Heliumfyllda och kanske kommer de att drivas av solceller. Annars tror jag bussar är det billigaste alternativet, kanske i form av eldrivna trådbussar.
För långa transporter kan flygplan kanske kombineras med rymdraketer. Som vätgas driven raket upp i rymden och därefter som flygplan landa på flygplatsen. Alternativt kan tunnlar byggas och vakuum skapas i tunnlarna. Höghastighetståg som drivs med magnetism kan med hög fart tas sig ifrån USA till Europa. Tunnlarna kan byggas så att de flyter under vattenytan.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kedjekurva
”… På en vägbana som består av en serie omvända kedjekurvor skulle ett fordon med kvadratiska hjul köra helt jämnt…”
Detta betyder väl att algoritmen för att åka jämt längs en hängande lina, delvis redan är löst.
Företag skulle ”aldrig?” våga försöka utveckla en sådan linbana utan ren förlust på grund av redan befintlig infrastruktur. Däremot skulle kanske ett antal ”pensionerade?” prosumenter kunna göra det via crowdfunding mer eller mindre på skoj.
Jag förstår faktiskt inte varför SvD nu har raderat ovanstående kommentar!?!
Tror dom att jag skämtar?
Rent tekniskt/ekonomiskt sett så är ju det som jag skriver inget problem. Problemen finns när det gäller förändringar och utvecklingsblock inom infra- och sociotekniska struktursystem. Men någon gång i framtiden ”måste” det ske!
Det sker den dag det finns en sådan efterfrågan på skräddarsydda lösningar. Det stämmer att västvärldens möjlighet att konkurrera vad kapitalvaror anbelangar just ligger i att tillverka varor som innehåller vad speciella kundkretsar önskar. En arkitekt vill inte bara ha en dator. Då kan en som uppfyller önskemålen byggas för honom.
Att vi som konsumenter skulle kunna hoppa över flera mellanled ligger lite fram i tiden, just som att skräddarsy människor anpassade för en tillvaro på Mars. En gång kommer detta kanske att ske och vem vet om man vill hoppa över barndoms- och ungdomsåren för att direkt komma till produktiva enheter. (Tur kanske att man inte är med då detta blir aktuellt utan förvandlats till aska spridd för vinden, eller kanske snarare i en nedgrävd urna:-)
Detta konsumentstyrda samhälle är dock inte detsamma som ett statslöst samhälle. Folk kan tänkas ha olika uppfattningar om vad som ska få konsumeras och begränsningar vad gäller naturresurser tas väl på allvar av alla utom kanske några som är lika miljöblinda som Per Bylund.
Är man alltså blind om man inte accepterar dina felaktiga utgångspunkter? Vänligen producera ett rimligt argument. Jag lovar att svara.
Det är inte bara mina synpunkter du förnekar värdet av utan hela miljörörelsens och den traditionella nationalekonomin. Ack, mister Qijote!
Jag kopierade in en ny kopia med kommentaren på SvD, och den får tydligen finnas kvar!
kvartsområde = kvartersområde…
Nu är det allt hög tid för Godwins lag att kicka in.
Anledningen till att nationalekonomin aldrig övertygar folk i gemen är att den till sin natur är anti-populistisk. Anti-populism kan per definition aldrig övertyga populaset. Det är inte för inte som vi fortfarande kan citera ”Sophismes économiques” och notera att inte mycket har förändrats sen den skrevs.
Det verkar som att de flesta är psykiskt beroende av en existentiell dikotomi där misär och lidande väntar den som inte underkastar sig någon form av högre makt, världslig eller övernaturlig. Det som dock gör religion bättre än alla politiska dödsångest-rörelser, är att de (åtminstone de jag känner till) inte kräver att man ”räddar” alla andra för att kunna rädda sig själv.
Jag tycker Per att vi ska också resonera om vad kan hända i en ekonomi där resurser systematiskt överproduceras. Som jag förstår är det inte oljefältägarnas vinstintresset som bestämmer hur mycket man extraherar utan det finns andra politiska intressen. Jag tror att olja har överproduceras ochatt priset har varit lägre än den ”naturliga” i en fri marknad i flera decennier. Därför ser jag inte någon kontradiktion i Peak Oils fysiska och ekonomiska analyser. Den ena sidan gör fel ofta med ”tilväxten gränser … ” medan de andra gör samma med ”i en riktig marknad…”.
* Jag ser problemet med ojepumpandet exakt lika som problemet med att trycka pengar. I en riktig marknad funkar båda bra, men var finns en sånt? ABC teorin borde vara andvändvar även i en analys av Peak Oil.
Överproduktion sker knappast om allt väsentligt – exempelvis att bönder ”korsvis” har avtal med betalningsförskott från samverkande ”prosumenter”. Skördarna är alltså delvis sålda med ”rabatt” redan vid sådden. Det samma gäller för delarna till allahanda bruksprodukter. Varje ”rabatterad” batch är såld och betald innan verktygsmaskinerna körs igång.
Överproduktion sker när staten försörjer sina finanser från försäljning av resurser eller från royalties om ett privat företag gör extraktionen.
Staterna gör sig med oljefält med våld, inte för att de köper oljan som ligger under och oljefällt är inte till salu, därför har oljefällt inga pris. Underjordisk olja värderas som gratis till de som har monopol över den, vilket gör att det blir OK att sälja oljan till annars ologiskt låga priser.
UNO, bönderna köper sin mark och de vet ungefär hur högt marknaden värdera marken. Oljefält funkar inte så.
Peio, du gör det nog lite för enkelt för dig! Det förhållandet att en revolution kan göra en tankls människa statligt anställd betyder alltså inte att det nu helt plötsligt hushålles vettigt med resurser. Visst är det sant att stater kan slösa med naturresurser, något ju Stålverk-80 var ett av de mest klantiga exemplen på. Löntagarfonderna var ett sätt att i stor skala legalisera tjuveri av företagares värden. Men nu är det ju som så att ett skurkstreck kan få en legal prägel genom att klädas i paragrafers skrud.
Ser vi inte hur palmoljeproducerande bolag skövlar skog och mark utan att bry sig om stater! De bryr sig om pengar.
Utsläpp av pesticider gör att inte bara bina hotas utan också många fågelarter. Detta betyder inget för herr Bylunds libertarianer. De tänker väl att ekonomin tar hand om saken. Honungspriset lär stiga men detta är väl bara trevligt för producenterna. Och för konsumenterna?
Tja, är inte honungen ganska billig? frågar sig libertarianen.
Peio,
Oj, jag uttrycker mig kanske alldeles för otydligt. Det som jag menar är odlade jordbruksprodukter; dvs. att bonden bl.a. inte behöver låna pengar för utsädet, samtidigt som skörden redan är såld; samt att en del av skörden kanske sker genom konsumenternas ”självplockning”…
Nog har du varit tillräckligt tydlig alltid.
Om jag förstår dig rätt du menar att någon bonde offrar lite lönsamheten för att få bättre cashflow. Inget konstigt.
Jag ser inte poängen med kommentaren.
Peio,
Du har tydligen inte läst allt vad jag har skrivit här. Det som jag menar att det hypotetiskt kan antas en marknadsstruktur med ”brukskapitalisering” (crowdfunding) istället för riskkapitalisering (för att undvika skövling av naturresurser). Riskkapital heter ju så för att det finns risker för överproduktion (att det som redan är producerat med utbetalda löner osv. inte blir sålt – eller att säljas under produktionskostnader osv. Om något är beställt och betalt innan produktionen startar – eller nästa batch körs igång – så minskar (elimineras?) risken för överproduktion radikalt. Bonden får alltså betalt av hundratals konsumenter innan sådden – slipper kanske låna pengar till utsädet; en form av crowdfunding alltså.
… eller att betalningen deponeras… = DAO
http://www.youtube.com/watch?v=Q_gxDytSvuY
… ursäkta…
https://forum.ethereum.org/discussion/726/ethercasts-egalitarian-dao-contract-explained
Ursäkta igen – kollade inte – men här är visst en textbeskrivning…
https://blog.ethereum.org/page/4/
Även om det inte hade varit så att oljepriset har varit för låg, kan vi ta den teoretiska möjligheten där det här kunde ha hänt. Då borde vi förklara att en boom & bust scenario ska förväntas i det här fallet vilket är ungefär vad Peak Oil pesimister förespår.
Om en korrekt geologisk analys säger att oljan kommer snart att starta synas kraftigt då måste prismekanismerna inte ha fungerat som de ska innan.
Jag förstår inte fighten mellan olika sanningar. Det kan bara finnas en sanning.
Det handlar för miljövännen inte om att oljeresurserna sinar utan om att oljan bör få vara där den är för att vi istället ska tillverka en miljömässigt acceptabel olja! Snacket om peak oil is beside the point!
Vem brir säg om vad det handlar om för andra? Jag gör mina egna frågor över Pers artikel.
Du gör ju en massa felaktiga påståenden om hur oljemarknaden. Du tror att priset ska vara si eller så för att det står så i en bok och tycks inte inse att priset är det som det är för att parter med olika intressen brottats om priset.
Jag säger att priserna i en marknad där utbudet styrs av kommersiella intresse priset borde vara högre än i ett marknad styr av politiska intresse. Oljefält är statliga och det är politiker som bestämmer över hur de ska exploateras. Att skaffa jobb, att attrahera inversioner, att finansiera statens utgifter, att hjälpa oljeföretag utvecklas osv. Politiska mål.
Vad är som är felaktig där?
”Miljörörelsen skjuter sig själva i foten när de försöker få tillväxt och miljö till varandras motsatser. Det är politisk retorik baserad på ekonomisk okunskap. För egentligen är det precis tvärtom: ett ökat välstånd ger större möjlighet att ta hand om miljön. Och miljön blir allt tydligare en del av vårt välstånd ju rikare vi blir – för att vi värderar den högre när vi har råd att göra det.” Vi säger som så här inom 20 år är jag världens rikaste person på börsen och jag väljer att placera alla mina pengar på all tomtmark på jorden som är till salu men även mutor mig till än mer där prislappen blir ju därefter så klart. Tillväxt och miljö hänger alltså samman då vi har en viss andel mark till vårt förfogande nu som i morgon när vi kanske även har samma dilemma på de planeter vi väljer att överta från dess tidigare ägare övriga varelser i synnerhet. Den dagen vi blir alla vegetarianer så har vi löst dilemmat för miljön i ett snabbt steg då 25 % av EUs yta är jordbruksmark och i synnerhet mycket går åt till just köttproduktion. Vår önskan om tjusiga bostäder helst villor som attraktion omöjliggör den dröm du när om ständig tillväxt för väl åtminstone en miljard har inte ens vårt välstånd av idag med vare sig toalett, bad och kök så som när vi levde som nomadfolk som viking med minimalt nyttjande av markyta per person mot idag. Vi är fortfarande rejält slösaktiga med resurser de av oss som har råd men som sagt de som inte har råd har än mindre råd att köpa varor och tjänster vad den rikaste här på jorden påverkar oss inflationsmässigt i råvarupriser av den modellen när jag lagt beslag på all möjlig mark för odling av mat med just mitt intresse barockträdgårdar i stället för mitt eget nöjes skull och så klart njutningen den ger mig personligen i en värld där vi lever fullständigt egostiskt utan länder lägger sig i driften av våra samhällen alls i synnerhet. Du kan se mig med sprutan med bekämpningsmedel för att bli av med lössen på rosorna. Rosor rosor överallt du ser med härliga buxbominramade häckar. Några hus lär också finnas där medan jag flyger jorden runt mellan mina palats och ni bor där alla andra packade till slut i höghus modell 200 våningars i 1:a var för att ni även ska ha råd att äta mat som så klart är odlad även i höghus enkom vegetariskt så klart. Med enkom möjlighet för tunnelbana då platsmark för bilvägar för er del inte längre finnes. Jag har köpt upp all den marken. Rosor du vet! Jag skulle så klart ha råd att missköta miljön i synnerhet haven jag även äger så som idag av världen i stort men enkom att förbjuda transport längs haven bidrar till minskad risk för oljespill och annat så som dumpning av skräp. Att ni får sköta era affärer närodlat/närproducerat är ju bra för miljön i stort men klart är att Ugglas får det lite svårt för sin del så klart för sin tjänsteprodukt är ett faktum. You win som and loose some – it is the name om business. Nägra vinner andra förlorar på min drift att äga planeten jorden. Helt klart din sista mening är rätt – när jag äger hela planeten uppskattar jag den allra mest men då jag är ensam ägare (lite som amerikansk ägarmodell i än extremare variant) så kan jag väl få missköta mina egna ägor i synnerhet i frihetens land USA kan tyckas som i liberala förtecknets tid om något. Så gjorde ju det även när staten ägde mark som hav. Men tydligen ska rosenvatten vara bra då det är en ekologisk produkt mot alkoholbaserade hudvårdsprodukter. Så alla lär väl få bra hud om jag säljer lite av min avkomma av rosblad till er övriga. Kontenta: hur vår planet sköts globalt är av allra största vikt och det är staterna gemensamt att ta det ansvaret. Tekniken möjliggör att vi övriga blir allt fattigare och några få allt rikare. Det är bra för miljön mer än något annat så klart. Det ger mindre livsglädje för de många om utvecklingen överlåts på riskkapitalister. Folket har då inte råd att prioritera det som för dem är självklart av idag. Se enkom de baltiska stater som fick försämrade livsförhållanden efter Karl11:e-epoken. Det kan ske även för oss i Sverige av i morgon. Svenskar har blivit avtrubbade i 200 år och tror kriser aldrig når dem. Därav den höga skuldsättningen då de förblindat litat sig på socialdemokrater och dessa har nu för avsikt att behålla de regelverk som Alliansen har utfört även allt för oetiska för de sjuka och handikappade som pensionärerna. Alla data påtalar hur fantastiskt vi har det i landet men för grupper i samhället som inte tillhör de närande är det dess motsats.
Jessica, du gör samma felaktiga antagande som Dan och många i miljörörelsen: att resurser ”tar slut”, att miljön och människan är varandras motsatser, att ekonomi är underställd konstanta relationer i produktionen. Samtliga är falska:
1. en resurs är en resurs just för att den har värde i produktionen, inte för att den fysiskt existerar. Därför kan den inte heller ”ta slut”. Det är ett ekonomiskt begrepp.
2. Människan är en del av naturen och, likt andra djur (men möjligen i större utsträckning), påverkar miljön.
3. Det finns inga konstanter i ekonomisk produktion – man kan inte extrapolera från data som gäller i nuet. Anledningen är att en ekonomi är endogen och ständigt föränderlig. Värderingar förändras hela tiden – och innovationer och entreprenörskap stöper om de data miljörörelsen extrapolera från. I statisk värld hade det kanske funkat, men vår värld är inte statisk. Och verkligen inte den ekonomiska.
Dan,
Det stämmer att anarkokapitalister, av vilka några driver Mises.se, förespråkar ett samhälle utan stat, inte ens en nattväktarstat. Det stämmer också att Mises och Hayek förespråkar en begränsad stat, där Hayeks begränsning är mindre än Mises. Vi har alltså gått längre än dessa våra auktoriteter, i Rothbards anda.
Däremot förespråkar vi inte att man bara ska tänka på sig själv och skita i andra. Det är för att ett statslöst bättre uppfyller mänskliga behov och minimerar konflikter som vi vill införa det, inte tvärtom. Jag kan förstå att man har svårt att se det, som du i detta fall, men ifrågasätt inte våra motiv. Självklart drivs vi av att skapa ett bättre samhälle för alla, inte någon infantil egoism. Låt det istället trigga din nyfikenhet och läs något systematiskt i ämnet. Efter ett sådant studie måste man inte hålla med, men då vet man iaf hur vi tänker.
Friedman är inte en stor förebild i dessa kretsar, delvis pga tanken om negativ skatt, men kanske mest för att han förespråkar fiatvalutor, centralbanker och inflation.
Dan skrev:
”Det är klart att det fordras statliga och mellanstatliga initiativ för att vi människor inte ska ödelägga jorden och dess resurser! Jag vet nog att ni struntar i miljön utan vill att det enda som ska räknas är det som kan mätas i pengar. Naturen offras liksom människor som inte kan försörja sig på marknaden. Då kommer ni väl med att ”det finns alltid en syssla som marknaden kan erbjuda dig lön för, som prostitution e dyl”.
Nej, säger vi! Låt penningvärdet vara i människans tjänst istället för att människovärdet ska vara i penningens!”
Mitt svar:
Det är tydligt att det är meningslöst att fortsätta ett samtal med dig. Ditt svar är ett enda stort personangrepp. Jag har dessutom tidigare sagt motsatsen: Jag förespråkar dessa idéer för att jag tror att de leder till en bättre miljö, högre levnadsstandard och bättre vård om de som inte klarar sig på egen hand. Jag har dessutom tydligt sagt att andra värden är viktiga än de som kan mätas i pengar.
Jag förstår att du inte tror att ett anarkokapitalistiskt samhälle skulle göra det, men att därmed anklaga mig för att mot bättre vetande vilja sådant som är dåligt för människor och miljö är djupt förolämpande. Att projicera åsikter på mig som jag tydligt sagt att jag inte har är dessutom att implicera att jag skulle vara en lögnare.
Du sårar mig. Därmed har du en mindre att gå i svaromål med.
Jag sörjer verkligen detta beklagliga faktum.
Dan! Du vill ha en stat som skyddar mot skövling. Det måste då väcka en fråga hos dig att vi har stater som vill skydda mot skövling (vilka de kan vara har jag ingen aning om, men kan hypotetisk utgår från att det finns sådana) och vi har stater som vill skövla.
Jag undrar nu om det finns något form av spel mellan dessa två statliga modeller?
Upplysta medborgare kommer att kräva saker av sina stater. Då får vi åtgärder för att förbättra miljön.
Det säger sig självt att detta är en mycket framkomligare väg än att de upplysta och miljömedvetna hela tiden ska konkurrera med alternativ som får konkurrensfördelar till följd av att de struntar i allt vad miljö heter. Ni ser nu tydligt hur miljö och ekonomi kan förenas i ett och samma tänkande.
Du har rätt i att det inte görs tillräckligt idag.
Upplysta medborgare kommer att kräva saker av sina stater. Då får vi åtgärder för att förbättra miljön.
Jag tycker att detta sammanfattar den här diskussionen väl. Att du understår dig att kalla oss andra för naiva måste vara höjden av fräckhet. Lägg därtill att du inte framkommit med att enda sakligt argument att stödja dina uppenbart känslobaserade, oreflekterade, och illa underbyggda åsikter samtidigt som du oblygt deklarerar att det är vad andra gör. Men jag tror trots allt att du är ärlig i tron att de tomma fraser du upprepar egentligen är kraftfulla argument. Trots att i stort sett varje inlägg introducerar outtalade antaganden som är helt orimliga samt medför en glidning ifrån den frågeställning som diskuteras. Som angreppet på libertariansk politisk filosofi för att den inte medför en stat, som uppenbarligen enligt dig är en nödvändig institution för att miljön ska kunna skyddas. Det totala antalet outtalade tillika ogrundade eller dåligt argumenterade antaganden som du bygger ditt korthusresonemang på är utan tvekan imponerande. Men på det hela taget är diskussionen inget annat än tröttsam.
Med detta inlägg lämnar jag diskussionen, för den har inte lett någonstans och jag har svårt att se att den kommer att leda någonvart. Jag återkommer om och när det finns en vilja att faktiskt bemöta argument (och inte bara uttala att man har gjort det) och försöka förstå frågeställningen. Problemet är och förblir en massa förutfattade meningar som den som bygger vidare ifrån dem uppenbarligen är helt ovetande om – trots att flera av dem påpekats.
Lämna du diskussionen för du är knappast liberterian. Mises och Buchanan, Friedman och Hayek delar inte din antistatliga uppfattning bara för att de vill ha en stat av begränsat slag. Du för samman dessa intelligenta herrar med moderater, liberaler, konservativa och andra ansvarstagande människor, buntar ihop dem med miljövänner och förkastar hela bunten som socialister.
Hade jag inte varit så finkänslig av mig hade jag bett dig att söka hjälp för vad det nu är för frustration som du lättar genom att debattera här och inta en orimlig position. Eller du kanske kallar det ”forskning i ekonomi”?
Adjö, ”professorn”!
Dan, vad är det egentligen du försöker uppnå med att skriva här?
@ Norpan
Jag vill visa för intresserade läsare att det inte är Mises tankegångar ni ger uttryck för då ni inte vill ha en stat. Ni säger inte ens ”en stat av mycket begränsat slag”. Jag menar att ni gör fel att kalla ert institut för ”Ludwig von Mises-institutet”. Varför inte ”Rothbardinstitutet” istället eller ”Friedman jr-institutet”.
Dock tror jag att t o m Friedman jr var, som ni säger, etatist. Han har ju hävdat att samhället kunnat vinna något på att låta privata instanser sköta sådant som rättskning och kriminalvård”. Vad jag förstått förespråkar han privat drift av offentlig uppgift. Det ska alltså finnas en offentlig instans som exempelvis kan rata en privat aktörs agerande. Jag ser att denna modell kraftfullare kan leda till ett resultat än vad ett statslöst samhälle kan göra.
Jag är inte i sig emot ett samhälle utan en stat, men det är en utopi som ligger så långt fram är det är farligt att försöka genomföra den nu.
Ska vi inte ha några länder längre?
Jag ska återkomma sedan jag läst mer om vad Mises menar om statens roll.
Jag hoppas du är nöjd med svaret, Norpan!
Frågan är svår att diskutera eftersom miljörörelsen inte i första hand vill ha en god miljö, utan den vill att en internationell kommunistisk planekonomi ska uppkomma. Men kommunistiska planekonomier har alltid lett till fattigdom, förtryck och förstörd miljö.
Tror du att du är rolig nu?
Du borde försöka argumentera för den egna saken istället för att tillskriva andra uppfattningar som inte är deras egna. Du, Marcus och Per Bylund har kört den strategin (så att jag ett tag undrat om ni är en och samma person).
Jag trodde alternativet planekonomi hamnat i papperskorgen. Att det inte fanns med längre bland tänkbara alternativ.
Har Per-Olof Persson en annan agenda?
Nu är du verkligen rolig. Du har från dag ett i dina skriverier på mises.se genomsyrats av planekonomiska undermeningar. Kronan på verket är dina inlägg under denna artikel.
Hela Sveriges riksdag har en utstakad väg på mot planekonomi. Varenda politiker i riksdagen har planekonom i sina huvuden vare sig det är medvetna om det eller inte.
Hade du varit insatt i ekonomi, om så bara läst inledningen på den första läroboken i nationalekonomi, åtminstone om den är av slaget amerikansk textbook, så hade du förstått att det jag argumenterar för inte kallas planekomomi utan blandekonomi, eller på engelska ”mixed economy”.
I USA har man enligt dessa läroboksförfattare just ett system med mixed economy.
Dan,
Toppen inom miljörörelsen har en egen agenda. Sedan är det en helt annan sak att det är lätt att lura människor i allmänhet med massiv propaganda. Om man exempelvis studerar ekofilosofer, som exempelvis Arne Naes, skriver dessa att Jorden endast kan försörja 100 miljoner människor. Men varför skriver de inget om hur man ska ta död på resten av de 7 miljarder människor som finns idag?
Du behöver inte ha uppfattningen att en kommunistisk planekonomi ska införas. Men toppens agenda kan döljas i en massa ord, lögner, överdriven propaganda, fejkade forskningsresultat (som är vanligt inom den politiskt styrda forskningen) etc. Exempelvis:
1) Man vill införa ekologisk odling och närproducerat. Men man säger inget om att produktionen skulle sjunka och leda till kraftiga prishöjningar. Inga fattiga människor skulle ha råd att köpa denna typ av livsmedel.
2) Närproducerat innebär egentligen att allting ska produceras i närområdet. Om du behöver en blindtarmsoperation måste någon kunna gör det på orten. Behöver du glasögon eller mediciner ska dessa tillverkas på orten osv.
3) Östersjön har en syrefri botten. Men alla innanhav har alltid haft syrefria bottnar. Detta beror på att saltvatten lägger sig på bottnen och sötvattnet lägger sig ovanpå. Det bildas en stark gräns mellan saltvatten och sötvatten. Syre uppifrån kan inte tränga genom denna gräns.
4) Sjöarna är försurade. Sverige har alltid haft försurade sjöar. Detta beror på att dessa är omgivna av barrskog som försurar marken naturligt. Regn ser till att de försurande ämnena hamnar i sjöarna.
5) Skogarna skulle dö ut pga utsläppen. Skogsdöden berodde på torka. I stället har bilarnas utsläpp av kväveoxider en stark gödningseffekt på skogarna.
@Per-Olof Persson
Du menar att toppen av miljörörelsen har en egen agenda. Då vet du mer om denna topp än vad jag gör. Därtill tror jag inte att miljörörelsen är så enhetlig som du låter påskina i ditt ordval.
Du nämner Arne Naess och kunde ha nämnt Gunnar Adler.Karlsson och Georg Henrik von Wright också. Dessa pessimister står dock inte som representanter för vår tids miljörörelse. De varnade dock. Att inte lyssna på varningar kan ibland vara en sak som inte kan betraktas som god.
Istället för att ta livet av massa människor för att jorden inte kan föda alla (är det därför vi alltid har krig?) så har vi att anta ett tänkande som kan leda framåt, ett tänkande av mer optimistiskt slag.
Det finns inte en patentlösning. Det går inte att bakom skrivbordet lösa alla problem. Det fordras en mix av åtgärder, men det gäller att ha målet klart för sig för att sedan utifrån detta mål försöka finna medel.
Målet för miljörörelsen, åtminstone för många inom den, är ett kretsloppssamhälle. Det gör inget om produktionen av en vara leder till avfall om detta avfall kan bli en resurs för produktionen av en annan. Vi ser här hur miljö och ekonomi förbinds i ett och samma tänkande. Det gäller att få kretsloppsarbetet ekonomiskt lönsamt. Det kan inte tvingas fram av staterna även om staterna kan sätta upp ett regelverk för marknadsaktörerna att följa.
Vi ser idag hur avfall ifrån läkemedelsindustrin kommer ut i naturen och förändrar djurens beteende. Vi vet att kläder och andra materiel blir kemiskt behandlade, ibland tydligen med nanopartiklar, och att dessa sedan kan ställa till problem då de kommer ut i det fria. Ska man inte ha en beredskap för detta? Ska vi alla sätta oss ner och komma överens om att inte släppa ut läkemedelsrester m m? Ja, det är ju en alldelses utmärkt idé! För att ge information om denna kan en lag finnas som påbjuder ett visst handlande, förbjuder ett annat. Bör vi vända oss emot detta om vi är inne på att inte släppa ut sådant här avfall i naturen? Borde vi inte istället glädjas åt den handlingsvägledning vi får av lagstiftningen?
Vad gäller klimatfrågan bör försiktighetsprincipen gälla. Jag har läst att under renässansen var Venedig mer under vatten än vad fallet är idag. Att vattennivåerna rör sig cykliskt fram och tillbaka med långa tidsintervall, men blotta risken för att mänsklig aktivitet förstärker dessa svängningar åt något håll bör anbefalla försiktighet. Kan vi agera annorlunda så bör vi göra det.
Allt har inverkan på miljön. Stämmer detta att vindkraftverken hugger huvet av fladdermöss bör man åtgärda detta problem. Kan vindkraftverken sända en signal som varnar fladdermössen eller ska vi se denna energiform som en kortvarig parentes?
Jag hoppas att det finns möjligheter att skapa friskare hav medelst tekniskt kunnande, liksom att skapa konstgjorda korallrev.
Det är väldigt synd att fullständigt meningslösa kommentarer som enbart består av invektiv fått ta upp så stor del av kommentarsfältet att det blir jobbigt att hitta faktiska poänger i all text. Det finns nämligen en dimension av ”miljö vs. ekonomi” som jag saknar, och önskar att du (Per) kunde ta upp (om jag inte bara missat den). Nämligen detta med växthuseffekten.
Som jag har uppfattat ditt skrivande hittills så löser marknaden miljö- och resursfrågor genom privat äganderätt. Fine, det förstår jag. Men när det gäller frågan om CO2 så är ju själva problemet att det inte finns, och knappast skulle gå att upprätthålla någon privat äganderätt i atmosfären. Alla drar nytta av aktiviteten som skapar växthuseffekten, men alla måste bära kostnaden. Kostnaden för klimateffekten ingår inte automatiskt i bränslepriset på ett sätt som reglerar efterfrågan, såsom det skulle göra i en ”vanlig” transaktion.
När du säger att folk ”värderar bra miljö” så är det säkert sant, men det känns som att du då slår ihop icke-frågor om olja och orörd mark med en svår fråga om global uppvärmning i ett och samma paket. Jag vet själv inte om man som libertarian kan ge något ekonomiskt svar på detta; allt jag kan komma på är en politisk förklaring som avfärdar faran med global uppvärmning (att det mycket väl kan vara överdrivet av de som tjänar på det). Om jag accepterar deras påståenden om faran och att folk på något sätt måste sänka sina utsläpp så är det enda ekonomiska svaret jag hittills kan komma på någon slags koldioxidskatt eller utsläppsrätter, typ. Inget av dessa är något jag tycker om.
Finns det något fredligare sätt att lösa detta på?
Man löser problemet med CO2 som alla andra problem. Om man anser att de som släpper ut CO2 gör skada så bojkottar man dem och försöker få så många andra som möjligt ( på fredlig väg) att göra detsamma.
Politiska åtgärder kommer, oavsett om CO2 är ett faktiskt hot eller inte, aldrig att kunna lösa problemet. Åtminstone kontentan att skapa tio nya värre problem.
Åtminstone inte utan att skapa värre problem. Autocorrect.
Norpan löser världsproblemen i ett kommentarsfält på intenet. Ja, Misesianernas naivitet tycks obegränsad ibland.
Det finns många problem som saknar enkla och bra lösningar där man istället får jobba med approximationer av en fungerande lösning och där man måste vara storsint nog att att säga att man inte vet och att man kontinuerligt måste iterera sig framåt för att förbättra lösningen.
Så istället för att bojkotta dem som beter sig dåligt så jobbar du med approximationer av en fungerande lösning och är storsint nog att att säga att du vet vad och kontinuerligt itererar dig framåt för att förbättra lösningen?
Det är inte svårare än vad man gör det till. Som man brukar säga.
”… en bit av randen på en tillräckligt stor cirkel kan ibland [tillfredsställande?] approximeras med en rät linje…”
Norpan löser världsproblemen i ett kommentarsfält på intenet. Ja, Misesianernas naivitet tycks obegränsad ibland.
Ja, om det vore så enkelt som att man kunde lösa världsproblemen i ett kommentarsfält.
Nej, man måste ju också göra det man skriver, och på något sätt få andra att inse att de också ska göra det. Så nej, problemet är långt ifrån löst bara för att jag beskriver lösningen.
Oavsett hur bra man tycker att ens lösning är så fungerar den inte om man måste tvinga andra att göra som man vill. För människor fungerar som sämst när de är tvingade att göra något.
Knepig fråga, men det kan lösas med försäkringar. Låt säga att du har ett hus vid vatten och tar en försäkring mot vattenhöjning på grund av global uppvärmning orsakad av andra människor än dig själv.
När vattnet höjs talar du om det för försäkringsbolaget som då i sin tur har att agera mot de som orsakar att ditt hus snart står under vatten.
Jon,
Ibland är det svårt att definiera äganderätten till något som exempelvis atmosfären. Då får man reglera och beskatta utsläppen. Däremot finns det inga vetenskapliga bevis för att koldioxid skapar global uppvärmning. Några fakta:
1) Det finns historiskt sett inget samband mellan koldioxid och temperaturen under Jordens 4,5 miljarder år. Exempelvis har istider uppkommit när halten av koldioxid har varit 10 gånger högre.
2) Värmeperioderna kommer alltid innan halten av koldioxid ökar i atmosfären. Enligt isborrprover från Antarktis och Grönland kommer värmeperioderna ett par hundra år innan halten av koldioxid stiger. Den främsta orsaken till detta är att gaser löser sig i vatten. Haven innehåller 50 gånger mer koldioxid än atmosfären. Men varmare vatten löser mindre gaser som försvinner upp i atmosfären.
3) Koldioxid är en svag växthusgas medan vattenångan har en betydligt större uppvärmande effekt. Växthusteorin går ut på att en ökning av en svag växthusgas ska ge en ökning av en växthusgas med en större effekt. Men enligt satelitmätningar har vattenångan minskat samtidigt som halten koldioxid har stigit.
4) Teorin om att växthusgaserna skulle öka Jordens temperatur med 33 grader förkastades redan på 1950-talet. Denna teori tar bl.a. inte hänsyn till havens inverkan på Jordens klimat och inte i heller på molnens inverkan på Jordens temperatur.
5) Skälet till att Venus har en hög temperatur beror inte på en hög halt av koldioxid, utan på att det atmosfäriska trycket är 92 gånger högre än på Jorden. Ju högre gastryck, desto högre blir temperaturen. Venus är täckt av moln som hindrar solinstrålning. Venus har samma temperatur på solsidan som på nattsidan, vilket tyder på att värmen sprider sig sidledes och i mindre grad uppåt (värmeutstrålningen tar längre tid på Venus).
6) Atmosfären innehåller enbart 0,04 % koldioxid som enbart tar upp värmestrålning ifrån Jordens yta i ett fåtal våglängder. Vattenångan överlappar dessa våglängder nästan helt och hållet. Dessutom har alla växthusgaser en avtagande (logaritmisk) effekt. Vid en viss halt tar de inte upp mer värmestrålning. Koldioxiden har nått denna halt.
7) Halten av koldioxid i atmosfären är historiskt sett extremt låg. En halvering av halten koldioxid skulle leda till att alla växter skulle svälta ihjäl. Vi har inte heller någon extrem värmeperiod på Jorden. Det har varit varmare 90 % av tiden ifrån senaste istiden.
8) De varma perioderna på cirka 30 år skapas främst av El Nino-effekten i Stilla Havet. Varma strömmar i haven värmer upp atmosfären. Därefter uppkommer den motsatta effekten, La Nina, i perioder på cirka 30 år.
Exempel på miljörörelsens bristande logik:
1). Man påstår att koldioxid ifrån förnyelsebar energi är ofarligt. Men samtidigt påstår man att koldioxiden stannar kvar i atmosfären i hundratals år. Är detta sant måste användningen av förnyelsebar energi ge en kraftig uppvärmning?
2) Vind- och solenergi måste ha en nära på 100%-ig uppbackning av andra energikällor. Vind och sol ger ingen energi när det är vindstilla eller när det är natt. Däremellan varierar energiproduktionen kraftigt. Länder som använder gas- och kol som uppbackning har i stället ökat sina utsläpp pga den ojämna förbränningen av fossila bränslen. Dessutom måste investeringarna i energiproduktionen fördubblas.
3) Vind- och solkraftverk tillverkas inte, enligt miljörörelsen, av fysiska resurser som finns i en begränsad mängd. Det är enbart kol- och kärnkraft som tillverkas av fysiska resurser som kommer att ta slut någon gång i framtiden? Det sägs ingenting om att kärnkraften använder 1000 gånger mindre resurser per kwh än vind- och solkraften. Det sägs ingenting om att kärnkraften är den säkraste energikällan om man räknar dödsfall per tillverkad kwh.
Låt oss inte hamna i en diskussion om den globala uppvärmningen och orsaken till den.
Frågan var hur vi åtgärda typ ett utsläpp som kan utföras på ett ställe och sedan drabba globalt utan statliga interventioner eller andra överstatliga organ. Det är lite enklare med en konkret förorening som kvicksilver vars största utsläppare är kolkraftverk. Det går att mäta förekomsten av kvicksilver på ens marker, men lite svårare med CO2.
Så, hypotetiskt kan vi utgår från att ett ämnet X är skadligt. Finn en lösning på hur det regleras och försök sedan applicera det på CO2, är mitt förslag.
Som jag ser det måste först någon eller några bevisa att X är skadligt. Om X är skadligt, vilka drabbas av det och vad blir de ekonomiska konsekvenserna för de drabbade? Går skadan att regleras rent ekonomiskt borde frågan vara löst. Skadan kan regleras via försäkringsbolag som jag föreslagit tidigare.
Den eller de som orsakar skadan får betala för det. Det behövs inte några tvingande förebyggande åtgärder, som att typ bygga en mur runt Göteborg på grund av stigande vatten. Är det bevisat att X orsakar en skada vet var och en som missbrukar X att denne även får betala för X:s skador.
Problemet med att säga att ”någon måste bevisa att det är skadligt” är att bevisbedömning är en subjektiv sport. Det går inte att objektivt bevisa något i den verkliga världen. Varje människa har olika krav på vad som är bevis och att konfidensintervallet är 95% är helt godtyckligt valt.
Det är bland annat detta som är problemet med att blanda vetenskap och politik. Att säga att ”vetenskapen säger si så därför måste vi med våld göra så” ignorerar detta faktum.
Däremot blir det ingen konflikt om var och en bedriver vetenskap eller lyssnar på andra som säger sig bedriva vetenskap och på fredlig och frivillig väg tillämpar det som de anser sig ha lärt sig av vetenskapen.
Klimatvetenskapen är till den allra största delen ett politiskt projekt. Politiker använder vetenskapen för att driva igenom en ökad centralisering av makten. IPCC är en politisk organisation. IPCC har som explicit uppdrag att just undersöka hur mänsklig aktivitet påverkar klimatet.
Ovanstående gäller oavsett om det faktiskt är så att mänskliga utsläpp av CO2 kommer att orsaka en katastrofal uppvärmning eller inte. Att det trots så många miljarder i forskning fortfarande inte finns mycket mer än politiska utspel säger dock mycket.
Tack Per-Olof för intressanta svar. Två saker:
1. Har du några läshänvisningar där man kan läsa mer om de poänger du gör? Artiklar, böcker eller vetenskapliga rapporter.
2. Vilka är den motsatta ståndpunktens starkaste argument? De enda jag får höra är:
– Den nuvarande korrelationen mellan CO2 och stigande temperatur, vilket är en acceptabel argumentationsform men verkar rätt ogrundad (har för mig att ingen signifikant höjning har skett under de senaste 15 åren eller något).
– Försök till logisk härledning kring sambandet mellan CO2-utsläpp och temperatur, som du i mångt och mycket har bemött ovan.
– Hänvisningar till ”vetenskapligt konsensus”, vilket är ett logiskt felslut när det används som ett argument för att bevisa problemets existens.
Om det nu är acceptabelt att avfärda motargument som ”förnekelse” tycker jag att det borde finnas mer grund för deras påståenden än så, som jag isf har missat.
Jon,
Är ingen naturvetare men har läst några bloggar. Exempelvis:
http://wattsupwiththat.com/
http://joannenova.com.au/
http://metrobloggen.se/faktavetdu/
http://www.klimatupplysningen.se/
Frågan handlar inte om vetenskap utan om politik. Exempelvis:
http://www.klimatupplysningen.se/2014/09/01/oskattbara-skeptiker/
Textutdrag:
”I dagarna har ännu en som hävdat sin åsikt, den danske professorn Henrik Moller specialist på infraljud, fått uppleva snålblåsten. Han hade modet att varna för lågfrekvent ljud från vindkraftsturbinerna och är nu av med sin tjänst vid Aalborgs universitet.”
”Och vad fann Solomon? Jo, många skeptiker ville inte och vågade inte komma ut i offentligheten. De ville varken riskera att bli smutskastade i pressen eller bli av med sina jobb och forskningsanslag.”
”Under sitt mullvadsarbete fann Solomon då Richard Tol. Han karakteriserade Sternrapporten som en komisk mishmash av dålig matematik och värsta-scenario-risker. Och, vem var R. Tol om inte en av världens ledande miljöekonomer! Hans kritik var extra intressant eftersom Stern delvis hade lutat sig mot Tols eget arbete i IPCC och lyckats med att förvanska det.”
”Solomon återger bland mycket, mycket annat hur en av de mer framträdande klimathotsskeptikerna Richard Lindzen beskriver Al Gores framfart i samband med kongressförhör -92. Al Gore försökte skrämma oliktänkare till att ändra sig och istället stödja hans alarmism. Om de stod fast vid sin avvikande åsikt, visade det sig senare, blev det svårt för dem att få forskningsanslag, deras arbeten blev nedgjorda och de själva fick via media veta att de var köpta av industrin, vetenskapligt undermåliga eller värre.”
”Lindzen beskriver hur hans bidrag till IPCC-rapporten blev förvanskat i den politisk-byråkratiska sammanfattningen för beslutsfattare (SPM). Lindzen skräder inte orden, han menar att IPCCs arbetsmetoder närmast hör hemma i en totalitär stat.”
”IPCCs klimathistoriska beskrivning fick en rejäl törn när hockeykurvan inte höll måttet och de ekonomiska skräckscenarierna stod inte pall när Tol mfl analyserade Sternrapporten. När det gäller klimatmodellerna blev kritiken från Hendrik Tennekes mäktig, kanske till och med övermäktig för etablissemanget. Som så många andra ”Deniers” har han en imponerande CV. Bland mycket annat har han varit forskningsledare på The Royal Netherlands Meteorological Institute.”
”Västvärldens ledande politiker såg sig inte för och gjorde strömhopp ner i konsensustunnan. Flera länder som Japan, Kanada och Australien har sent omsider insett misstaget och är nu på väg upp ur den.”
”… Vind- och solenergi måste ha en nära på 100%-ig uppbackning av andra energikällor…”
Det som krävs är i så fall relativt kortvariga effektuppbackningar [kW; inte kontinuerlig exergi (kWh)].
Hypotetiskt med nya system, strukturer och utvecklingsblock, så bör detta kanske kunna lösas genom att de flesta gårdar, företag och hushåll utanför stadsområdena – m.fl., har små ”väskor” med 15 kW:s frikolvsgeneratorer (som drivs av biobränsle eller kanske vätgas vätgas från koks (koksen ”laddas” vattenbaserat med ny vätgas om och om igen; kräver infrasystem förstås!).
Den enkelt löstagbara lilla frikolvsgenerator används vid behov i hushållens m.fl. elmotorbilar (i varje hjulnav?). Dessutom har bilarna enkla superkondensatorer (laddas av generatorn; används autonomt vid sporadiskt ökat effektbehov). När bilarna står still så används förstås frikolvsgeneratorn för vid en mängd andra energi- och exegibehov; bl.a. uppbackningsbehov vid vindstilla och nattetid…
http://gunnarlittmarck.blogspot.se/2013/03/i-vantan-pa-bransleceller-utvecklas.html
Uno,
Ett solkraftföretag i Spanien producerade el även nattetid. Först efter ett par år undersökte myndigheterna detta fenomen. Det visade sig att de körde med dieselaggregat nattetid (och fick även subventioner för denna el).
15 kW från varje utomstads hushållsenhet påstås ge mer än Sveriges eleffektbehov (= W)
Oj, i varje fall utöver det som vattenkraften ger! Men effekten från vattenkraften är väl inte särskilt beroende av vind och sol nattetid.
Uno,
En del vattenkraftverk binds upp genom att de måste stå beredda. Produktionen av el varierar med kvadraten av den vindhastighet som möter arean av bladen.