Den perfekta Randianska staten

Murray Rothbard argumenterade, i sitt klassiska verk ”Robert Nozick and the immaculate conception of the state”, mot Nozickiansk minarkism, och han baserade sitt argument på att ingen stat någonsin har eller någonsin skulle utvecklas under de perfekta, orörda och oförstörda omständigheter som den Nozickianska nattväktarstaten måste uppstå ur för att kunna existera.

Randianerna vet dock att en perfekt stat aldrig kan uppstå genom en ”obefläckad avelse”. Det är bara religiöst struntprat. Den Randianska staten måste planeras, utformas, och skissas; den måste tillverkas och implementeras av individualister som enhälligt arbetar för att etablera det ideala kapitalistiska och utopiska samhället; och den måste observeras och respekteras som ofelbar av alla människor som bor inom dess jurisdiktion.

Vi kan ställa oss frågan hur den Randianska statens centralplanering skulle påbörjas, fortgå och avslutas. Objektivister är oense med varandra i många frågor. Politiskt delar de ingen enhetlig utrikespolitik. En intelligent minoritet av synliga Rand-studenter tycks stödja fred och icke-intervention, och de baserar sina avvikande åsikter på Randianska principer. I de större Randianska kretsarna är till och med en viss oenighet kring minarkism och anarkism tillåtet. Några fans av Rands verk har svårt att förlika hennes verkliga briljans och betydelse med några av hennes mer egendomliga åsikter och hennes ännu mer udda och mindre rationella moderna efterföljare.

Läs hela artikeln, av Anthony Gregory.

72 reaktioner på ”Den perfekta Randianska staten”

  1. Jo, ungefär så har jag också upplevt diskussioner med objektivister (POS m. fl.). Typ om man inte går med på att USA skall attackera alla Israels fiender, så skall man bespottas, frysas ut och göras laglös.

  2. Låter VÄLDIGT överdrivet i mina öron… Och som utomstående lär det framstå som ganska osympatiskt att utmåla sina meningsmotståndare som såna galningar. Dock har jag inte så mycket med objektivister att göra så kanske är det inte så överdrivet som jag hoppas.

  3. Det finns säkert ett flertal objektivister, vana skribenter, som skulle kunna ge ett bra svar på denna artikel, men eftersom de lyser med sin frånvaro får jag väl själv ge det hela ett försök.

    Den innehåller en hel del smörja och det är svårt att veta var man ska börja. Men för det första så kunde artikelförfattaren lämnat ute ord som ”religiöst” och ”tillåtet” samt skippat snacket om rökning. Det dock ett vanligt sätt för libertarianer att bemöta Rand och objektivismen, genom att tala om religion, dogmatism, sekterism osv samt att nämna någonting om att Rand rökte. Kritiken brukar dock sluta där och ofta verkar det som att kritikerna inte själva bemödat sig med att läsa något av vad hon faktiskt skrivit, men här tycks ju ändå artikelförfattaren ansträngt sig något mer, varför han förtjänar ett svar. Icke desto mindre innehåller artikeln en del felaktigheter.
    Jag ska försöka fatta mig kort, även om det är svårt.

    För det första så är den ”Randianska staten” helt enkelt en nattväktarstat, varken mer eller mindre. Denna stat har till uppgift att skydda individens rättigheter: rätten till liv och de rättigheter som följer av denna (äganderätt, yttrandefrihet osv). Den som är intresserad av vad hon själv säger om detta bör läsa The Virtue of Selfishness alt Capitalism; the unknown ideal. Det går även bra att läsa essäerna ”Statens natur” och ”Människans rättigheter” i Timbros nyutgivna essäsamling ”Förnuft, egoism, kapitalism och en romantisk livskänsla”.

    Denna stats uppgift är som sagt att skydda människors rättigheter, mot såväl inre som yttre fiender. Och jag kan lugna artikelförfattaren med att Rand försvarade äganderätt och var emot beskattning. Snacket om ett 80%-igt skattetryck för att finansiera militären är således nonsens. Dessutom finns det ingenting i hennes idéer som säger att man ska ge sig ut i världen på erövringskrig och bomba skiten ur alla som inte håller med eller delar hennes uppfattning. Inte heller vill man, som många konservativa (eller Ahlmark-folkpartister) ”rädda världen” genom att sprida ”demokrati” till all världens länder. Utrikespolitiken är densamma som då det gäller relationen mellan individer (Staten har inga andra rättigheter än dess medborgare!) och bygger helt enkelt principen om rättigheter, vilket också implicerar rätten till självförsvar. Om en människa blir angripen har han rätt att försvara sig, med alla till buds stående medel, för att avvärja det hot han ställs inför. Men detsamma måste också gälla för en stat. Om en nation angrips så är det statens SKYLDIGHET att skydda sina medborgares frihet och rättigheter. Hur mycket våld som krävs för detta är inte en filosofisk, utan en militärstrategisk, fråga. Den moralfilosofiska aspekten av detta handlar snarare om man menar att rätten till självförsvar finns eller ej. Och precis som det inte hjälper att örfila en angripare som attackerar en med kniv så hjälper det inte att småkriga mot länder som vill mörda ens medborgare.
    USA har nu krigat i Irak och Afghanistan i ett decennium, utan märkbart resultat. Detta beror inte på att USA är en militärt svag nation, som de flesta vet, utan på att man helt enkelt vägrat/vägrar slåss mot rätt motståndare på rätt sätt. Jämför detta med hur man förhöll sig till Japan och Tyskland under WWII. Detta krig tog tre år och efter detta krig övergick man till fred, idéerna om ett Storjapan eller Stortyskland, om kejserlig imperialism eller nazistiskt lebensraum, dog i princip ut och dessa länder lever idag i fred med varann.

    Sen är det inte omoraliskt att avsätta en mördande tyrann som Saddam, lika lite som det är fel att ingripa mot brott på hemmaplan, men det är inte någon nations skyldighet att göra detta. Skyldigheten ligger, som sagt i att försvara sina medborgares rättigheter. Och i dessa krig så är det omoraliskt av den angripna staten att ta större hänsyn till motståndarens civilbefolkning än sin egen. Med det inte sagt att man bör slakta människor i onödan. Men om civila dör, så ligger skulden på den angripande parten, på den som initierat våldet. Målet för den angripna parten måste vara att besegra sin motståndare, inte att se till att angriparens folk mår bra och har hälsan i behåll. I ett krig är det inte heller så att motståndarens civilbefolkning alltid är oskyldiga. Många jobbar i fabriker som på olika plan, direkt eller indirekt underlättar krigföringen, och många stödjer även sin regim. Och ja, de som inte gör det, som t ex antinazister i Tyskland under WWII eller de fransmän som hatade ockupationen, de förstår att det angripna landet måste bomba, om det så innebär att de får sina hus förstörda och själva riskerar att dö. Men skulden för denna förstörelse ligger som sagt inte på den angripna parten utan på dem som dragit igång kriget.
    Vad gäller mellanöstern så borde Iran och Saudiarabien varit primära måltavlor, och jag har svårt att se varför historiens största militärmakt skulle behövt kärnvapenbomba hela mellanöstern för att sänka dessa länders försvarsmakt, men det är som sagt en strategisk fråga, inte en filosofisk.

    (Det vore i sammanhanget roligt att höra hur andra libertarianer ser på detta, hur deras nattväktarstat alternativt privata småstater, skulle agera då de blev angripna. Existerar inte rätten till självförsvar här? Och vilka blir i så fall konsekvenserna av en sådan hållning?)

    Och nej, två nattväktarstater skulle inte hamna i konflikt med varandra. Varför skulle de göra det? Inte ens Europas demokratier krigar ju mot varandra?

    Vad gäller oljan och äganderätten, så förstår jag inte vad det är som är så svårt att begripa här? Såvitt jag förstår så nationaliserades dessa tillgångar i arabvärlden och mellanöstern, med start i Iran på femtiotalet (rätt mig om jag har fel!). Hur och på vilket sätt skulle västerländska företag i och med detta förlorat sin äganderätt till denna olja? Och hur och varför skulle denna helt plötsligt tillfalla diktatorer och shejker? I vissa fall, som t ex efter kommuniststaternas fall, kan det vara svårt att veta vem som äger vad, men i detta fall torde det vara enklare? Att äganderätten skulle vara ”dödförklarad” begriper jag inte? Samma sak gäller väl t ex judiska tillgångar efter andra världskriget, vars ägare undgått förintelsen? Hur resonerar man här? Om det är västerländska företag som hittat oljan och med eget kapital och kunskap börjat förädla den, så är det väl fortfarande deras?

    För den som är intresserad av att höra eller läsa mer om de ämnen som tagits upp här vill jag rekommendera några länkar som är något mer utförliga än det korta youtubeklipp som Joakim Kämpe lyckades hitta:

    http://arc-tv.com/winning-the-unwinnable-war-2/

    http://arc-tv.com/911-two-years-later/

    http://arc-tv.com/america-vs-americans/

    Och en liten artikel:

    http://www.theobjectivestandard.com/issues/2006-spring/just-war-theory.asp

  4. R.,

    Tack för svar!

    Först och främst är artikeln inte skriven av mig utan av Anthony Gregory, och dessutom är artikeln inte menad som en kritik av Rand utan snarare en kritik av nutida förespråkare av Objektivismen.

    Mycket i ditt svar besvaras i de länkar som Anthony Gregory länkar till, bland annat gällande det 80 %-iga skattetrycket för att finansiera militären. Gällande sönderbombningen, är det ju bara att se videon med Peikoff som jag länkade till i ett tidigare inlägg där han menar att USA har en moralisk skyldighhet att kärnvapenbomba Mellanöstern. Det är fullt möjligt att detta enbart är ARIs syn på saken, och inte din, eller andra Objektivisters syn på saken, men det var lite poängen med artikeln också. Jag har dessutom även personligen diskuterat med ett antal Objektivister som hävdat detta.

    Gällande samma fråga, se även detta av Kinsella.

    Vidare, du verkar även mena att det inte är en moralisk fråga huruvida man totalförintar hela mellanöstern (inklusive civila män, kvinnor och barn), utan en rent militärstrategisk fråga? Ok, men det är väl också ungefär vad Gregory säger i artikeln, och vad Kinsella nämner i föregående länk.

    En fråga: Du skriver att ”Staten [inte har några] andra rättigheter än dess medborgare!”, ändå hävdas det att staten måste ha monopol på vedergällande våld. Hur går det ihop?

  5. ”USA har nu krigat i Irak och Afghanistan i ett decennium, utan märkbart resultat. Detta beror inte på att USA är en militärt svag nation, som de flesta vet, utan på att man helt enkelt vägrat/vägrar slåss mot rätt motståndare på rätt sätt. Jämför detta med hur man förhöll sig till Japan och Tyskland under WWII. Detta krig tog tre år och efter detta krig övergick man till fred, idéerna om ett Storjapan eller Stortyskland, om kejserlig imperialism eller nazistiskt lebensraum, dog i princip ut och dessa länder lever idag i fred med varann.”

    Det är något av en annorlunda situation från nu, dock. Enligt militärhistorikern Michaael van Creveld, i ”The rise and decline of the state”, skall gerillakrigföring ha blivit otroligt svårt att bekämpa för vanliga militärer från runt 1943 – kan ha varit att tyskarna hade väldigt svårt att bekämpa partisanerna då, men är inte säker. Dessutom var både Tyskland och Japan definitiva nationer, med ett folk som hade ett band till staten (nationalism) som gjorde att folket såg det som att de blivit besegrade när ”deras” stat blivit det. Så är det inte i Irak eller Afghanistan. För Afghanistan kan man även lägga till den väldigt jobbiga terrängen.

    http://www.econtalk.org/archives/2008/04/coyne_on_export.html

    ”(Det vore i sammanhanget roligt att höra hur andra libertarianer ser på detta, hur deras nattväktarstat alternativt privata småstater, skulle agera då de blev angripna. Existerar inte rätten till självförsvar här? Och vilka blir i så fall konsekvenserna av en sådan hållning?)”

    Är det så att du med ”privat småstat” refererar till privat militär under ak? Iaf för egen del så ser jag att en militär – statlig som privat – har en skyldighet att begränsa sitt krigförande till att undvika att döda oskyldiga. Men, man har ju en rätt till självförsvar, men den rätten gör inte att andra människor förlorar sina rättigheter. Det är inte så att man har som mål att skydda andras rättigheter, som du tog upp det, utan att andras närvaro utgör en restriktion på ens agerande. Dock skulle jag inte säga att den är absolut.

  6. Joakim,

    Nej, jag är fullt medveten om att du inte skrivit artikeln, jag syftade bara på det youtubeklipp som du länkade till. Ett flertal objektivister, framförallt Yaron Brook, har under åren givit en rad föreläsningar i dessa frågor, av vilka jag länkade några här, men om dessa eller om de resonemang som där förs fram, nämns ingenting här, vilket är synd. Jag efterfrågade libertarianers syn på utrikespolitik, men fick inget svar förutom av Carl Jakobsson, vars svar jag ämnar kommentera om en liten stund. Artikeln är raljerande, innehåller felaktigheter och tycks inte ha nåt annat syfte än att kasta skit över Rand och dem som sympatiserar med hennes idéer (det talas om Sanningen, om ”religion”, om vad som är ”tillåtet”, om rökning osv och antyder en rätt uttjatad syn på objektivismen som nån slags sekt med Rand som dogmatisk ledare, vilket som sagt börjat bli rätt tröttsamt.). Jag kan ha fel, men jag får inte intrycket att detta är en seriös önskan till diskussion om dessa viktiga frågor.

    Och visst kan meningarna gå isär även bland objektivister. Men grundprincipen handlar om rätten till liv och till självförsvar. Som jag ser det så har den amerikanska staten en moralisk skyldighet att skydda sina medborgares rättigheter genom att avvärja det hot man ställs inför, men jag förstår inte hur du kan läsa in att detta skulle innebära att man kärnvapenbombar hela mellanöstern? Peikoff är väl tydlig nog här? Och jag har redan skrivit om detta ovan: Använd så mycket våld som krävs för att avvärja hotet, annars riskerar du att själv gå under. Det krig som USA nu fört har inte lett till någonting. Ett tredje alternativ skulle ju vara total pacifism, som ju endast skulle skynda på den egna undergången ännu mer, men det är väl inte det du förespråkar? Slå ut de stater som är det primära hotet, de stater som i högst grad sponsrar heligt krig, jihad, och gör det ordentligt (Iran, Saudiarabien). Detta skulle samtidigt bli en tydlig signal till varje annan diktator som får för sig att föra krig mot USA eller stötta terror, eller för den delen ens uttala dessa krigshot i sina moskéer osv. Och det ÄR en militärstrategisk fråga. Om alla länder i mellanöstern, rent hypotetiskt, var militärt starka och förklarade USA krig, så är det fullt möjligt att ett kraftigt kärnvapenanfall vore nödvändigt, eftersom amerikanarna annars själva skulle riskera att gå under. Men vi talar om jämförelsevis militärt svaga länder och ett sådant scenario är inte nödvändigt idag. Jag vet inte hur mycket tydligare man kan bli. Det finns inga mellanlägen här. Passiviteten gentemot Iran har gjort att de snart själva sitter på kärnvapen, och kommande terrorattacker skulle kunna innehålla såväl nukelära som kemiska och biologiska vapen.

    Vad gäller frågan om statens finansiering så menar jag fortfarande att beskattning är oförenligt med äganderätt. Och ang våldsmonopolet så är detta en förutsättning för att rättigheter ska kunna existera och skyddas, men jag är i skrivande stund lite för trött för att gå in i nån diskussion om nattväktarstaten kontra ett statslöst samhälle, om du ursäktar.

    Carl:

    Det är klart att situationen skiljer sig på olika sätt och vis, men det existerar fortfarande en fiende och man måste fortfarande ha principer för sin utrikespolitik. De jihadister som flög in i WTC och Pentagon, som i decennier mördat amerikanska medborgare på olika platser i världen, bombat ambassader osv, uttalat fatwas och andra hot mot författare, konstnärer och politiker i USA och väst, är inte enskilda ”partisaner”, det är grupper som får ideologiskt, ekonomiskt och militärt stöd från vissa stater, och det är dessa stater USA måste angripa. Terräng och andra faktorer är mer än militär än en moralpolitisk fråga. Problemet idag är att USA tar för stor hänsyn till sina fiender och till fiendens civilbefolkning. De borde identifiera sin fiende och besegra honom, för att sen kunna återgå till ett samhälle i fred och frihet utan ”patriot acts”, avlyssningar, rigorösa säkerhetskontroller av flygplatser osv.

    Sen är jag ledsen, men jag förstår faktiskt inte vad du vill säga med ditt sista stycke? Kan du konkretisera? Antingen så försvarar man sina medborgares rättigheter och besegrar sin fiende eller så gör man som man gjort det senaste decenniet, men detta har, såvitt jag kan se, inte riktigt lyckats. Och jag förstår inte heller varför man har en skyldighet att värna om motståndarens civilbefolkning om detta innebär att ens egna soldater eller ens egen civilbefolkning dör eller lemlästas? Och som sagt, det moraliska ansvaret för alla dödsoffer och all förstörelse ligger hos angriparen, inte hos den angripna parten.

  7. Ja, jag tycker Peikoff är väldigt tydlig när han säger att alla på ett territorium är att betrakta som fiender (civila som militärer, och man får anta kvinnor, barn, spädbarn, etc.), och att målet borde vara att utrota fienden (civila, barn, spädbarn, etc.). Hur kan detta vara något annat än massmord? Och sen att hävda att man har en moralisk rättighet att utföra detta massmord med hjälp av kärnvapen? Nej det är inget jag stöder, men det verkar ju uppenbarligen som om vissa objektivister gör det, vilket också var en sak som artikeln pratade om och som verkar stämma.

    Att artikeln är ”raljerande” håller jag väl inte riktigt med om, men det är ju en smaksak.

    Du nämner också att artikeln har felaktigheter. Vilka felaktigheter syftar du på?

    Sen får jag fortfarande inte ihop det hur du kan säga att staten inte kan ha några andra rättigheter än dess medborgare, och samtidigt mena att den kan ha det. Antingen kan staten ha mer rättigheter än dess medborgare (och då är iaf. tron på staten logiskt konsekvent även om det ger andra problem) eller så kan den inte ha det (och då är tron på staten logiskt inkonsekvent).

  8. Min poäng med USA är att det kanske inte går att uppnå de målen (fred) med de medel du föreslår. Det är inte bara att slå ut stater eftersom de kan få stöd från så många källor, vilka troligtvis borde öka ifall fler stater faller. Al-qaidas plan med 9/11 var att få USA att utmålas som den värsta fienden i arabvärlden, och de har även fått fler anhängare från just de länder som USA involverat sig i. Och om man då skall gå in i andra länder för att försöka få folk att inte se USA som fiender, verkar inte troligt. Kolla in intervjun som också behandlar den frågan.

    Annars, jag ser inte att USA har någon som helst rätt att vara i andra länder, även ifall man ser till deras medborgares säkerhet. För, vad finns det för bevis för att USA faktiskt gör människor mer säkra genom sina utrikesoperationer – stötta talibanerna (samt en viss bin Ladin) var ju uppenbarligen ingen bra idé. Se exempelvis:

    ”University of Chicago professor and political scientist, Robert Pape has written extensive work on suicide terrorism and states that it is triggered by military occupations, not extremist ideologies. In works such as Dying to Win: The Strategic Logic of Suicide Terrorism and Cutting the Fuse, he uses data from an extensive terrorism database and argues that by increasing military occupations, the US government is increasing terrorism. Pape is also the director and founder of the Chicago Project on Security and Terrorism (CPOST), a database of every known suicide terrorist attack from 1980 to 2008.”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_War_on_Terror#Aiding_terrorism

    ”Sen är jag ledsen, men jag förstår faktiskt inte vad du vill säga med ditt sista stycke? Kan du konkretisera? Antingen så försvarar man sina medborgares rättigheter och besegrar sin fiende eller så gör man som man gjort det senaste decenniet, men detta har, såvitt jag kan se, inte riktigt lyckats. Och jag förstår inte heller varför man har en skyldighet att värna om motståndarens civilbefolkning om detta innebär att ens egna soldater eller ens egen civilbefolkning dör eller lemlästas? Och som sagt, det moraliska ansvaret för alla dödsoffer och all förstörelse ligger hos angriparen, inte hos den angripna parten.”

    Sammanfattat: man har inte rätt att mörda andra, även ifall det är en olycklig konsekvens av att man vill försvara sig mot annans aggression. Säg att du blir attackerad av någon, ditt enda sätt att försvara dig är att kasta en granat mot personen, vilket gör att två andra samtidigt dör. Dessa två har rätt att försvara sig från granatkastandet och därmed har du inte rätt att kasta den. Att dessa två blir regelbundet bestulna av angriparen förändrar inte detta.

    Sedan ser jag inte det här som en absolut regel. Handlar det om att försvara en individ och döda tio är det fel. Men handlar det om att försvara tio individer mot att döda en så är det något tveksamt om det är fel. Jag ser inte att de teorier som lagts fram besvarar dessa frågor på ett bra sätt. Det bästa vore, från mitt perspektiv, en regel som ser till att sådana händelser aldrig inträffar, vilket skulle kunna innebära en kränkning av folks rättigheter. Men jag vet inte hur den regeln ser ut.

  9. Joakim och Carl:

    Av de skäl jag nämnt ovan, författarens ordval (där han försöker få objektivismen att framstå som en religiös sekt där bara vissa saker är ”tillåtna” osv) blir det svårt för mig att se att han önskar en seriös diskussion. Varje gång Rand eller hennes filosofi kommer på tal så haglar den här typen av kommentarer, och är det inte snack om sekter så talas det från vänsterhåll om övermänniskoideal osv. Det är en smula raljant, om du frågar mig.

    Vad gäller felaktigheter så talar han dels om 80%-iga skattetryck, vilket knappast går i linje med Rands syn på äganderätt. Sen påstår han att: ”En Randiansk stat skulle åka världen runt och störta icke-Randianska stater”, vilket jag aldrig hört någon objektivist tala om. Vissa folkpartister och en del konservativa, samt många amerikaner, ser gärna spridandet av västerländsk demokrati och störtandet av diktaturer med hjälp av våld som hedervärt, medan objektivister talar om rätten till självförsvar. Det är inget lands skyldighet att sprida frihet till folk och länder som inte vill ha den. Däremot är och förblir det en stats skyldighet att göra det den är tillsatt för, nämligen att skydda sina medborgares rättigheter då de hotas. Och jag har fortfarande inte fått svar på hur du anser att en stat (eller en privat beskyddarorganisation, eller vad det nu är du förespråkar) skulle agera vid angrepp. Anser du att individer har rätt till självförsvar? För detta är vad det handlar om, för att svara på din fråga rörande staten och dess rättigheter.

    Alla individer har rätt till sina liv och till sin frihet. För att dessa ska kunna upprätthållas och skyddas av objektiva lagar, dvs inte kunna köpas eller lämnas åt godtycke, så överlåter individerna detta skydd till en stat. Men denna stat har inga andra befogenheter än att just försvara rättigheter. Den får inte under några omständigheter kränka sina medborgares frihet. Känns lite fånigt att lägga ut texten i detta ämne, då du säkerligen hört detta förut. Och det Rand-citat artikelförfattaren nämner förklarar mycket väl behovet av en sådan stat. Jag har oerhört svårt att se hur rättigheter skulle kunna försvaras och människor dömas av objektiva domstolar om vi har konkurrerande polisstyrkor och domstolar (förutsatt att inte alla byggde på samma moral, men då ser jag inte poängen med konkurrensen, och jag förstår inte heller varför sådana stater skulle vara bundna till dylika regler?).

    Författaren (och du?) tycks tro att objektivister manar till sönderbombning av en hel världsdel med kärnvapen och ni tycks hakat upp er på detta och vill för säkerhets skulle förklara att detta även skulle innebära att ”civila, barn, spädbarn, etc” skulle dö, så att denna hållning ska se ännu mer brutal ut (dessutom är det nog rätt ointressant HUR folk dör, om det är brandbomber, kulor eller kärnvapen!). Men återigen: Det ÄR en stats skyldighet att försvara sina medborgares rättigheter. Om man ställs inför ett angrepp så BÖR man besvara detta och då med de medel som krävs för att avvärja hotet. Men du/ni tycks tro att det finns nån gyllene medelväg här, där man genom lite diplomati, lite kompromisser och eftergifter och några små, välriktade bomber här och där (gud förbjude att någon ”civil” skulle skadas eller dö på kuppen!) kan få fienden att ge upp.
    Ponera att man haft samma hållning gentemot Hitler eller Japanerna under WWII? Tror du att de Europa då sett ut som det gör? Idag har man fört ett tioårigt krig och knappt uppnått någonting, av det enkla skäl att man inte krigar för att vinna, att man tar för stor hänsyn till just civila. Konsekvensen blir stora egna förluster i ett långdraget krig som aldrig kan vinnas. Amerikanerna har idag pumpat ut mångmiljardbelopp och har förlorat ett stort antal soldater, samtidigt som terrormiliserna och de länder som stödjer dem, fortsätter att spränga sig själva och andra i luften och fortsätter att mobilisera. Iran förfogar ju för sjutton snart över egna atomvapen, ämnade för framförallt Israel med också för väst. På vilket sätt menar du att detta är ett optimalt förhållningssätt? Värt att notera här är att det dör en mängd civila redan idag, som en följd av USA:s ovilja att föra ett krig som skulle kunna varit över på en vecka – utan kärnvapen.

    Men vad du och Carl tycks säga är ju att ett land inte har rätt att försvara sig och sina medborgare, att fienden och dess civilbefolkning bör ha högsta prioritet? Dessutom, som såväl Rand själv som flera objektivister påpekat, så är det inte så att alla civila är oskyldiga. Både i Japan som i Tyskland arbetade många på olika sätt för att stödja den egna krigsindustrin och gav sina regeringar sitt stöd. De som protesterade sattes i koncentrationsläger eller flydde landet.

    Och Carl: Det är inte ”mord” om du dödar människor i självförsvar. I det scenario du nämner så har du all rätt i världen att slå tillbaka oavsett om andra skulle stryka med på kuppen. Felet ligger inte hos dig utan hos din angripare. En angripen part kan och bör inte ta hänsyn till att dess angripare väljer att använda sig av mänskliga sköldar, eftersom konsekvensen av detta är att man riskerar sina egna soldater och sin egen befolkning.

    1. Gällande det 80%-iga skattetrycket så länkade författaren (och jag) till ett inlägg som stöd för sitt påstående. Har även för mig att andra objektivister sagt liknande saker, att upp till 50% är ok så länge det går till militären. Som sagt, detta var inte nödvändigtvis en ”attack” på Rand eller hennes idéer, ”korrekt förstådda” (om du vill kalla det det), utan snarare den bild man får av Objektivismen när man läser eller lyssnar på dess nutida förespråkare, ex Peikoff.

      Och sen är det inte så att jag ”tycks tro” att Objektivister manar till sönderbombning och utrotning av en hel världsdel. Peikoff säger det ju rakt ut. Och nej, han har inga problem med att mörda civila, vilket då inkluderar kvinnor, barn och spädbarn, osv. Det är möjligt att du inte gillar att man nämner det och tycker det är tröttsamt osv., men det ändrar väl inte det faktum att Peikoff (och du?) förespråkar utrotning av en hel världsdel? Och ja, sett till det faktum är väl sättet detta massmord går till på egentligen irrelevant, dock har ju kärnvapen mer långtgående konsekvenser och dödar folk över en längre tid.

      Jag ser fortfarande inte hur du kan påstå att grupper av inidivider (vilket staten är) inte kan ha mer rättigheter än individer, och sen samtidigt hävda att det är nödvändigt. Det är två helt och hållet motsatta påståenden.

  10. R., inget av det du skrev hade någon speciell anknytning till vad jag sagt, förutom detta missförstånd:

    ”Men vad du och Carl tycks säga är ju att ett land inte har rätt att försvara sig och sina medborgare, att fienden och dess civilbefolkning bör ha högsta prioritet?”

    Här är vi oeniga om vad det innebär att försvara någon. Du säger att försvarsrätten innebär rätten att döda oskyldiga – att den moraliska skulden för deras död faller på andras händer, inte på den som försvarar sig. Men, är jag emot någon att försvara sig? Nej. Men jag är emot att de dödar oskyldiga samtidigt. På samma sätt som att jag är för att man skall få köra bil om man vill, så länge man inte kör på andra. Alltså, rätten till försvar är, likt alla andra rättigheter, inte någon sorts absolut rättighet som inte är begränsad av andra människors frihet. Det är just vad frihet innebär, att man tar hänsyn till andra människor och inte behandlar de som döda objekt som man kan göra vad som helst med. Du har en annan syn på rättigheter, uppenbarligen. Och om du vill, för dig själv, förstå min (och Joakims) position som att jag _inte_ är för en individ att försvara sig, skulle du kunna skriva det på ett mindre eggande sätt?

    Alltså, när du skriver det sådär, att du _tycker dig_ se att man är för något – när jag klart och tydligt skrivit på motsatsen! – då är det irriterande.

    ”Och Carl: Det är inte ”mord” om du dödar människor i självförsvar. I det scenario du nämner så har du all rätt i världen att slå tillbaka oavsett om andra skulle stryka med på kuppen. Felet ligger inte hos dig utan hos din angripare. En angripen part kan och bör inte ta hänsyn till att dess angripare väljer att använda sig av mänskliga sköldar, eftersom konsekvensen av detta är att man riskerar sina egna soldater och sin egen befolkning.”

    Jag håller inte med dig. Att jag blir attackerad gör att mitt mord – ifall jag skulle försvara mig med en handgranat – blir mindre allvarligt, men det slutar inte att vara ett mord. För, se det utifrån den tredje personens perspektiv, den som bara tar en promenad, ser två personer inne i en strid med varandra och att den ena kastar en handgranat mot honom och den andra. Vad att göra? Låt sig bli ihjälsprängd för att någon okänd person kastade en granat mot honom? Knappast! Det kan uppenbarligen inte vara en del av rättvisan att man måste offra sitt liv för främlingar på det sättet.

    Men, menar du kanske att det skulle vara annorlunda om den förbipasserande kände till alla fakta? Låt oss anta det. Vad händer nu? Nu vet den förbipasserande om att en angripare försöker mörda en oskyldig person. Den oskyldige försöker rädda sitt liv genom att döda angriparen med en granat. Promenereraren som bara går förbi blir medveten om allt detta när den oskyldige är på väg att kasta granaten. Ändras något av att denne vet detta? Knappast. Promenereraren är fortfarande helt oskyldig, och har ingen skyldighet att lämna över sitt liv till någon annan som blivit attackerad av någon annan. Vad är det om inte en positiv skyldighet att offra sitt liv för andra? Även om de andra är oskyldig, är man själv också det. Och skulle valet komma för denne förbipasserande att antingen dö eller överleva (som genom att sparka tillbaka granaten), då finns det inget som tvingar denne att dö.

    Alltså, de båda oskyldiga personerna kan inte båda ha rätt att döda den andra, alltså begår en av dem en olovlig handling. Att en förbipasserande skulle kunna bli dödad bara för att denne gått på ett visst ställe är befängt, medan det inte är befängt att någon inte skall kunna få utöva självförsvar genom att döda andra. Alltså, promeneraren har rätten på sin sida och om den angripne ändå dödar denne då är det mord.

  11. Carl:

    Nej, jag svarade er båda två, och det jag inte besvarade trodde jag framgått av tidigare inlägg. Men för att kommentera USA:s ”rätt att vara i andra länder”, så är det självfallet ett val som dessa länders regeringar gör? De flesta länder har ambassader och företag i andra länder, som du vet, men det ger inte islamister rätt att spränga dessa i luften eller döda dem som arbetar där. Är inte riktigt säker på vad du menar med ”rätt att vara i andra länder” annars? Vad gäller stödet till mujahedin i Afghanistan under kriget mot Sovjet, så är detta lika förkastligt som det stöd man gav till Saddam eller som man på senare år gett Egypten och Saudiarabien. USA:s utrikespolitik det senaste halvseklet har varit katastrofal. Ens fiendes fiende är inte nödvändigtvis ens vän, som bekant, vilket denna nation har erfarit ett flertal gånger och kommer att få göra igen, såvida man inte ändrar riktning.

    ”Du säger att försvarsrätten innebär rätten att döda oskyldiga – att den moraliska skulden för deras död faller på andras händer, inte på den som försvarar sig. Men, är jag emot någon att försvara sig? Nej. Men jag är emot att de dödar oskyldiga samtidigt.”

    Nej, jag säger att rätten till liv ger en rätten att försvara detta liv mot angripare. Om sen oskyldiga dör som en följd av detta så är det angriparens skuld eftersom han startade våldet. Men du vad du säger är att offret, inte gärningsmannen, ska lastas för konsekvenserna av den konflikt han inte själv startat, att han inte får försvara sig utan bör dö om det skulle stå oskyldiga i närheten.
    Dessutom innebär ju detta faktiskt att så länge ett angripande land överhuvudtaget har en civilbefolkning så är det omöjligt för den angripna parten att försvara sig, av hänsyn till oskyldiga? Detsamma gäller ju bruket av mänskliga sköldar, som t ex Hamas eller Hizbollah använder. Att de medvetet skjuter raketer från dagis, skolor eller områden där det bor många civila gör då, enligt dig, att Israel inte har rätt att försvara sig, att de ska tvingas se sin egen befolkning dödas eftersom svinen på andra sidan gränsen gömmer sig bakom civila?

    Dessutom måste man diskutera i vilken grad civilbefolkningen i dessa länder rakt igenom är oskyldiga. Var tyskar och japaner, som stöttade och hyllade sina regimer, som arbetade i industrier som skickade vapen, mat, kläder, teknisk utrustning osv till fronten, som inte gjorde några försök att störta sina ledare, oskyldiga? Visst, det fanns folk som var kritiska, men dessa sattes antingen i koncentrationsläger eller flydde landet, alternativt gick med i motståndsrörelser. Men oavsett det, så är det omöjligt för ett angripet land att kriga för att vinna om man samtidigt måste prioritera att inte skada civila. Sen tror jag inte att, som i fallet Iran, en total ödeläggelse av hela mellanöstern skulle behövas, långt ifrån. Men hade USA tidigt agerat hårt och bestämt mot de länder som stod bakom aggressionen, och inte blivit den papperstiger man är idag, så hade situation kunna sett helt annorlunda ut än den gör idag, och WTC-attackerna hade säkerligen aldrig inträffat.

    Vad gäller ditt lätt absurda handgranatsexempel, så har du här konstruerat en extremt ovanlig situation utifrån vilken du försöker omkullkasta de principer jag talar om och bygger hela din argumentation på detta. Men grundfrågan här är: Har du rätt till ditt liv och i så fall rätt att försvara dig mot en angripare. Eller försvinner denna rätt om mördaren släpar med sig en oskyldig? Upphör då alla dina rättigheter och du bör snällt möta döden eftersom en tredje person är inblandad? Varför är i så fall denna tredje persons liv mer värt än ditt? Och varför ligger skulden hos dig och inte hos personen som initierade våldet?

    Ditt förra inlägg avslutade du dessutom såhär:

    ”Sedan ser jag inte det här som en absolut regel. Handlar det om att försvara en individ och döda tio är det fel. Men handlar det om att försvara tio individer mot att döda en så är det något tveksamt om det är fel. Jag ser inte att de teorier som lagts fram besvarar dessa frågor på ett bra sätt. Det bästa vore, från mitt perspektiv, en regel som ser till att sådana händelser aldrig inträffar, vilket skulle kunna innebära en kränkning av folks rättigheter. Men jag vet inte hur den regeln ser ut. ”

    Det finns alltså inga ”absoluta regler”, inga som helst principer för hur man bör agera i dylika situationer och det bästa vore en ”regel” som skapar en perfekt värld där våld inte existerar, men den vet du inte hur den skulle se ut? Du måste förstå att det är svårt att diskutera med dig Carl, eftersom du inte själv tycks veta var du står? Men våld existerar i samhället och i världen, människor och nationer angriper och slaktar varandra. Och det finns inga mellanlägen här, inget tredje drömscenario. Besegra eller besegras. (Situationen i mellanöstern är ju ett ypperligt exempel på detta: USA har ”krigat” i ett decennium och skickat hem tusentals soldater i kistor och lagt ner mångmiljardbelopp på detta, och har på hemmaplan ett samhälle präglat av övervakning och misstänksamhet. Och varken Iran eller Saudiarabien eller någon av terrorgrupperna tycks ha blivit svagare och hoten mot väst blivit mindre. Tvärtom.)
    Men mitt i din principlöshet tycks du ändå bena fram en gyllene regel, och den tycks då innebära att
    ”oskyldiga” har rättigheter, men inte offren för en galen gärningsman eller en krigisk tyrann. Rätta mig om jag har fel, men detta är vad jag hör dig säga.

  12. För det första så verkar det inte som att du läser vad jag skriver eller ens vill argumentera med mig eller svara på mina frågor, och för det andra så ser eller hör jag inte att vare sig Peikoff eller nån annan talar om att utplåna hela världsdelar, framförallt inte för att – som artikelförfattaren säger – stater inte är ”randianska”. Det handlar om självförsvar (och jag tänker inte upprepa mig mer, nu känns det mest som att jag går på ”repeat”), och om att kriga för att vinna, för att utplåna sin motståndare så att han inte reser sig igen (och fortsätter attackerna).

    Men om nu HELA mellanöstern var en stor beväpnad makt (kanske t o m med egna kärnvapen) som attackerade och hotade att förgöra USA, vilken respons skulle du då tycka var lämplig? Nu handlar det dock om småstater, vars försvar man skulle kunna slå ut på några dagar med konventionella vapen. Varken Peikoff eller nån annan objektivist jag hört talar om nån slags godtycklig utplåning av hela världsdelar eller befolkningar. Vad han och andra faktiskt har sagt är att man inte bör offra sina egna soldater och sin egen civilbefolkning i onödan, att man bör slå hårt och effektivt för att vinna och att man inte bör ha motståndarens civilbefolknings väl och ve som högsta prioritet. Och jag förstår inte vad det är du kritiserar här? Menar du att pacifism vore rätt hållning? Eller att kriget vore rättvist om båda sidor förlorade lika många? Vilket, skulle du säga, är alternativet i det läge vi idag ser?
    Om du får en knuff av någon packad tomte på stan så är ett skott i huvudet inte rätt respons, men det kanske är det om någon attackerar dig med pistol eller har yxan i högsta hugg. Om du hotas till livet bör du agera för att rädda detta, svårare än så är det inte. Och där har amerikanarna misslyckats i det krig de nu för.

    Sen verkar det lite oklart vem och vad artikelförfattaren och du egentligen kritiserar? Är det Rand, Peikoff eller diverse objektivistiska nätdebattörer? Jag vill själv inte göra mig till ett språkrör för Rand, men jag har anammat och sympatiserar med hennes filosofi, och om mina tolkningar eller min förståelse för objektivismen brister på det ena eller andra viset, så får väl de ”riktiga” objektivisterna komma och slå mig i huvudet, eller åtminstone påpeka bristerna i mina resonemang. Men de lyser dessvärre med sin frånvaro här, vilket förvånar mig lite, då ju många vurmar för österrikisk ekonomi och borde vara flitiga gäster på denna sida. Men jag argumenterar utifrån vad jag förstått, hört och läst om objektivismen.

    Själv har jag dock svårt att se att staten skulle kunna tvångsbeskatta sina medborgare överhuvudtaget. Det du hört kan säkert handla om krigstillstånd, men jag anser fortfarande inte att tvång är befogat, utan skulle snarare säga att om medborgarna i ett land inte är intresserade av att betala för och försvara sin frihet, så får de vad de förtjänar.

    Vad gäller statens vara eller icke vara så är det väl ett sidospår här, men jag menar ju att staten är en nödvändig garant för att rättigheter ska kunna existera och försvaras. Men i en nattväktarstat har staten endast som rätt att skydda dessa rättigheter, den får ALDRIG kränka dem, så jag förstår inte varför folk som nu önskar frihet och rättigheter ser en sådan stat som ett hot och istället föredrar konkurrerande stater (jag förstår inte ens vad de skulle ”konkurrera” om?)? Jag argumenterade kort för detta i ett av mina tidigare inlägg och orkar inte skriva samma saker igen.

  13. R: Jag hoppar av den här diskussionen nu, istället för att fortsätta, då jag tänker mig att resultatet blir detsamma oavsett; ingen av oss kommer att övertyga den andre, och det finns roligare saker i livet än icke-produktiva diskussioner.

  14. Det står dig självklart fritt att göra som du vill. Och nej, det verkar inte som att jag kan övertyga dig, och inte heller jag dig, framförallt eftersom du inte ens själv tycks veta på vilket ben du ska stå.

  15. Ja, nu vart det en sats för mycket där (sen lördagskväll och mycket vin!), men visst, vi kan avsluta samtalet. Jag övertygas av goda argument, men tycker inte att jag fått några denna gång, och inte heller tycks jag kunna övertyga dig, som sagt.

  16. Var det allt denna debatt resulterade i? Först publicerar ni en artikel med rubriken ”Den perfekta Randianska staten”, som tydligen inte kritiserar Rand i första hand, utan som baseras på vad artikelförfattaren hört på nätet från enskilda objektivister, en artikel som uppenbarligen innehåller en hel del tvivelaktigheter och felaktigheter, och när någon, i det här fallet undertecknad, försöker sig på en diskussion rörande de ämnen artikeln tar upp, ja då utbryter efter ett tag en total tystnad, eftersom den ena debattören knappt själv vet var han står och den andre undviker att svara på frågor. Och sen står vi där igen, med Rand utmålad som ”dogmatisk sektledare” för ”religionen” Objektivismen, där det inte är tillåtet att tycka och tänka som man vill, med ”övermänniskoideal” och önskemål om att bomba sönder halva världen av det enkla skäl att de inte är objektivister. Historien tycks upprepa sig här. Och detta är lite synd. Här hade vi kunnat få igång ett bra samtal mellan objektivister och libertarianer i ett viktigt ämne.

    Mises.se har en rad intressanta artiklar, framförallt om österrikisk ekonomi, som jag verkligen uppskattar, och jag kommer att fortsätta att besöka denna sida, men då det gäller Rand eller objektivismens syn på de frågor som här tagits upp, verkar det som att man inte har samma intresse för analys och diskussion.

  17. Har inte läst Rand själv så därför är det dessvärre svårt att ge sig in i någon djupare diskussion om objektivism. Vad jag förstått förespråkar dock objektivisterna en minimal stat för beskydd, polis och rättsväsende?

  18. Det stämmer bra. Och principerna för utrikespolitik utgår ifrån rätten till självförsvar, inte till världsomspännande frihetskrig (finansierade av skattebetalarna), vilket några tycks tro. Den åsikten står väl mer de konservativa för.

  19. R. verkar mest vilja raljera om amerikansk utrikespolitik; den har tydligen inte varit aggressiv nog för att illustrera hur bra det är med en stat 🙂

  20. Ok, men vad grundar sig objektivismen på? Finns det någon grundläggande etisk princip eller är det mer en utilitaristiskt ideologi?

    Vi anarkokapitalister har en gemensam princip som gäller för alla individer; icke-aggresssionsprincipen. Denna princip omöjliggör att man kan ha några personer som kallar sig stat och har rättigheter som ingen annan har. Om jag som individ saknar rätt att tvinga dig att vara med i min försvarsorganisation eller ’stat’ kan inte heller två personer eller fler ha den rättigheten gentemot någon annan. Därför motsätter vi oss alla former av stat, oavsett vilken funktion de sägs ha. Märk dock väl att detta inte förhindrar att man organiserar gemensamt försvar eller polis- och rättsväsende. Det vi motsätter oss är alla form av aggression.

  21. Christian Strandh

    Icke-agression innebär inte att rättigheter inte kan avvika, utan endast att inte initiering av tvång/våld får utföras.

    Rands nattväktarstat är inte i motsättning till icke-aggression.

  22. Självklart kan det uppstå olika inbördes rättigheter och skyldigheter mellan personer. Jag tror du förstår att det inte var detta jag menade när jag skrev ’ha rättigheter som ingen annan kan ha’. (om det nu var mitt inlägg du kommenterade?). Försökte ju faktiskt klargöra att det var aggression som vi motsätter oss :F

    Sen undrar jag vad det är som gör Rands nattväktarstat speciell? Eller menar du att alla nattväktarstater är förenliga med icke-aggressionsprincipen? Var går gränsen för när staten inte längre är förenlig med denna princip? Och vad händer om det finns folk som inte vill finansiera eller vara del av den randianska nattväktarstaten?

    Tycker definitionen av stat rimmar illa med icke-aggressionsprincipen.

  23. Jonas:

    Jag kommenterade felaktigheter och överdrifter i artikeln, varav några handlade om utrikespolitik. Att så sakligt man kan argumentera kan väl knappast kallas raljant?

    USA:s utrikespolitik har det senaste halvseklet varit katastrofal, som jag nämnde, i det att man beväpnat sina fienders fiender, som sen vänt sig mot dem, lierat sig med skurkstater och, som i fallet mellanöstern, vägrat inse vem/vad fienden egentligen är och snabbt och effektivt besegra denna. Jag har skrivit rätt mycket om detta ovan, men hade de varit lika kompromisslösa som under andra världskriget så hade de inte befunnit sig i den skit de nu står i.

    Vad gäller självförsvar så har du alltid denna rätt då du blir attackerad, men för att undvika godtycke i rättskipningen, och för att döma enligt objektiva lagar, så är det i högsta grad viktigt med en stat. Denna har dock inga andra befogenheter än att just skydda folks rättigheter.

  24. Ray H:

    Jag citerar Rand som svar på en av dina frågor, även om du kanske redan fått svar:

    ”The basic political principle of the Objectivist ethics is: no man may initiate the use of physical force against others. No man—or group or society or government—has the right to assume the role of a criminal and initiate the use of physical compulsion against any man. Men have the right to use physical force only in retaliation and only against those who initiate its use. ”

    Och Rands nattväktarstat är inte mer speciell än någon annan nattväktarstat. Vad som skiljer henne från libertarianismen är att hon har en hel filosofi. Får rekommendera http://www.nattvakt.com eller hennes böcker, framförallt ”Atlas shrugged” (Och världen skälvde).

    Och eftersom hon vänder sig mot den anarkistiska idén om ”konkurrerande stater” eller ”försvarsorganisationer” så får folk helt enkelt finna sig i att leva i denna nattväktarstat, oavsett om de betalar eller ej. Men alla som har något intresse av att få sina rättigheter skyddade (vilket väl gäller alla som överhuvudtaget har nån form av egendom, alla företag osv) borde ju vara beredda att betala för denna, jag ser inte det som ett problem. Men när man säger att man inte vill ”vara en del av” denna nattväktarstat, då undrar jag lite vilket alternativet skulle vara? Denna stat skyddar rättigheter, inget annat, och det enda skäl till varför man inte skulle vilja vara en del av den borde väl vara för att man inte respekterar denna princip utan istället vill kränka andras rättigheter, eller? Några andra skäl kan jag inte se, då det är svårt att få mer frihet än total frihet?

  25. Ja hade dom bara kärnvapenbombat moskva och peking hade saken vart biff va 🙂

    Vilka mer lagar behövs, förutom den om förbud mot kränkning av ens negativa rättigheter, i en nattväktarstat??

  26. I socialistens huvud:

    ”Och eftersom jag vänder mig mot den minarkistiska idén om ”konkurrerande sjukhus” eller ”sjukvårdsorganisationer” så får folk helt enkelt finna sig i att leva med denna statliga sjukvård. Men alla som har något intresse av att få sina hälsa skyddad (vilket väl gäller alla) borde ju vara beredda att betala för denna, jag ser inte det som ett problem.

    Denna statliga sjukvård skulle rädda liv, inget annat, och det enda skäl till varför man inte skulle vilja vara en del av den borde väl vara för att man inte vill vara frisk, eller? Några andra skäl kan jag inte se, då det är svårt att få bättre hälsa än total friskhet?”

    Skämt åsido, men lika lite som socialisten kan garantera kvalité, lågt pris och service inom den statliga sjukvården kan du som minarkist garantera kvalité och effektivitet inom det statliga beskyddet. Du målar upp bilden av ett perfekt fungerande rättsväsende som dömer korrekt och som har anpassat polisväsende efter vad territoriet ’behöver’ men sanningen är att denna konstruktion, liksom alla andra centralplanerade verksamheter, lider av ”the socialist calculation problem”.

    Om jag kan erbjuda en effektivare polistjänst samt domstolar som dömer snabbare och minst lika ’rättvist’, varför inte tillåta att folk väljer denna lösning istället? Det finns inga garantier för att något kommer fungera perfekt (ej heller med en Randiansk nattväktarstat) men jag är övertygad om att man med en fri marknad inom rättsskipning, liksom med en fri marknad för sjukvård, kan uppnå överlägsen kvalité och service till lägsta pris.

    Vidare tycker jag inte att du ger ett särskilt övertygande svar på min fråga om hur nattväktarstaten kan anses vara förenlig med icke-aggressionsprincipen. Du sade i princip att ”alla borde ju vara beredda att betala för den…” och antog att den skulle fungera så perfekt att folk som inte vill vara med i den måste antas vilja kränka någon annans rättigheter. Men vad händer om denna Randianska stat skulle visa sig vara ineffektiv och avkunna märkliga domar? Då skulle i alla fall jag tycka det vara fullt förståeligt ifall man inte längre vill anlita den för att avgöra domar och sköta utredningar, och då vore det ett avbräck från icke-aggressionsprincipen ifall ”staten” förhindrade att folk valde andra lösningar!

  27. Christian Strandh

    Sen har du (RayH) helt rätt i att det kan diskuteras huruvida Rands nattväkktarstat praktiskt sett är realistisk eller inte, huruvida kalkylproblemet stoppar den eller annat. Det jag vill ha sagt är att den i den i den ideala form Rand tänkte sig, inte utövar någon aggression.

  28. Det är nog inte finansieringen som är NV-statens principiella problem, utan snarare konkurrensskyddet.

    När Apple gick in på smartphone-marknaden kunde inte Nokia svara med att bomba Apples högkvarter. Vad gäller då för nattväktarstaten när någon annan går in och bjuder ut tjänster på säkerhetsmarknaden? Antingen tycker man att den får initiera våld för att underminera konkurrensen (och då ryker icke-aggressionsprincipen) eller så får den inte det (och då kan staten inte existera).

  29. Jag måste erkänna att det är lite roligt att befinna sig i ett forum där denna typ av frågor diskuteras, det hör ju inte direkt till vanligheterna annars. Men detta problem ligger ju relativt långt fram i tiden och även om det kan vara kul att diskutera, så ser jag inte denna fråga som särskilt högpriorierad, åtminstone inte i jämförelse med de utrikespolitiska frågor vi diskuterat ovan.
    Sen har aktivt bloggande och skrivande objektivister som POS, Henrik Sundholm mfl skrivit väldigt utförligt om detta, så för den intresserade får jag rekommendera er att läsa dessa herrars texter. Här bla http://www.equil.net/?p=1157

    Men om jag ska ge ett kort svar, så har jag lite svårt att se dels vad det är man ska konkurrera om eftersom statens enda uppgift är att handha våldsmonopolet och genom detta säkra våra rättigheter? I en sådan stat döms och fängslas människor utifrån objektiva lagar och regler, inte efter godtycke eller efter plånbok. Vad skulle poliserna och domstolarna då ”konkurrera” om, förutsatt att de nu följer exakt samma lagar och regler? Och finns det något som säger att dessa sammanslutningar skulle vara liberala och respektera rättigheter överhuvudtaget?
    Vidare, om person A mördar person B:s familj och B går till sin skyddssammanslutning, till sin polis och sin domstol och kräver att A ska dömas till en hårt straff, och A då hävdar att hans domstolar och rättsväsen har en annan uppsättning lagar, då ser jag inte hur denna konflikt går att lösa annat än att dessa båda skyddssammanslutningar ryker ihop och löser konflikten med våld? Jag kanske är dum här, men jag förstår inte varför det inte är enklare och dessutom moraliskt korrekt att döma alla människor utifrån samma lagar och regler?

    Dessutom undrar jag fortfarande varför det skulle vara angeläget för en människa att vilja bryta sig ur en stat som skyddar ens rättigheter, såvida man helt enkelt inte respekterar dessa och vill begå brott? En stat i sig är inte ond eller omoralisk, det är när den börjar bruka våld mot sina medborgare som den är det.

  30. Christian Strandh

    Vad ska den konkurrera med?

    1) rent försvarsvåld, då gör Rands NV ingenting.
    2) aggressivt våld, då stoppas det nya bolaget då det kränker icke-aggressions principen

    Inga konstigheter, men Olas poäng kan vara relevant för

    3) vedergällningsvåld

    Och här vet jag inte vad Rand tänkt sig, om hon menade (som Mises f.ö.) att rättskipning inkluderande vedergällningsvåld inte var möjligt att basera på profit & loss eller om hon menade något annat. Men frågan är om inte antagandet att någon kommer konkurrera om vedergällningsvåldet rymmer antagandet att nattväktarstaten inte klarar att leverera tjänsterna på ett tillfyllest sätt. För gör den det finns litet utrymme i praktiken i vilket fall för nya aktörer. Sen är ju frågan också om det är en kränkning av icke-aggression att inte få utöva vedergällningsvåld under egen firma. Det verkar vara att ha en väldigt bred definition på icke-aggression.

  31. Ankorna menar att allt det där är A-okej om det ”heter säkerhetsföretag”, men förkastligt om exakt samma handlingar företas under rubriken ”nattväktarstaten”. De är extremt kinkiga med etiketter.

    Skillnaden mellan minkar och ankor verkar bestå av huruvida man förstår att rättsvåld inte är en ömsesidigt frivillig marknadsaktivitet som det går att konkurrera med. Eller om man inte förstår det.

  32. Egensinnig och R: Jag tror att ni båda försummar komplexiteten i nattväktarstaten, när ni lämnar implementeringen i händerna på de som säger sig sitta på det perfekta receptet. Kakan kommer, trots det identiska receptet, smaka och uppskattas på olika sätt; anarkister skiter i hur det smakar – de vill inte få godtyckligheten nedtryckt i halsen.

    Summa summarum: recept(et) finns inte.

    R: Jag förstår inte hur du får lag&ordning under anarkokapitalism till godtycklig? Det är ju precis tvärtom, förutsatt att libertariansk etik är etablerad, vilket den i _stort_ torde vara under NV; mina subjektiva preferenser dikterar vilket skyddsbolag jag vänder mig till, vilket i sin tur erbjuder ”lagar” som en funktion av både efterfrågan på specifika lagar samt hur dessa konkurrerar om polycentrisk samhällsetik, kontra konkurrenters motsvarigheter, vilket visar sig hos skiljedomstolarna, som inte kan döma godtyckligt heller utan att påverka skyddsbolagen som påverkar oss.

    Godtycklighet = slump. Förvisso kan växelverkan mellan våra val och vad vi baserar valen på tyckas vara slump… Jag skulle inte gå riktigt så långt dock.

  33. Vad varje individ gör, beror förstås på dennes värderingar. Det är vi nog alla överens om. Och utan utbredd övertygelse bland individer om att de har rätt att slippa andras tvång, så är frihet knappast möjlig under några omständigheter. Så långt tror jag ankor och minkar är överens.

    Sen kommer vi till frågan huruvida varje individs rätt att slippa andras tvång är nåt som kan anordnas marknadsmässigt, alltså under ömsesidig frivillighet alla parter emellan, eller om det kräver våld för att verkställas. Jag som minarkist (och vad jag förstår även objektivisterna) menar att våld är rätt och nödvändigt att ta till för att freda människor från andras tvång. Anarkokapitalisterna verkar vara mer ”let go” och se hur det blir. Kanske kommunisterna tar över, och de nihilistiska ankorna nöjer sig därmed att konstatera ett så blev det då. Deras ”säkerhetsföretag” vann i ”konkurrensen”. Ankorna lägger inga värderingar i det, de bara passivt låter alla slaktas ihjäl enligt formeln för sin våldskonkurrens.

  34. Jonas:

    Vet inte om jag var otydlig, men vad jag undrade var hur du/ni tror att en konflikt mellan två människor tillhörande två olika skyddssammanslutningar skulle kunna lösas på andra sätt än genom våld? Om ingen stat, styrd av objektiva lagar och regler, baserad på en etik och moral som respekterar individens rättigheter, utifrån vilken polis och domstolar agerar och dömer, så borde det väl stå vem som helst fritt att starta och gå med i vilka jäkla ”skyddssammanslutningar” som helst, baserade på vilka lagar och regler och som helst, och då två individer från olika skyddsföretag står i allvarlig konflikt med varann, vem ger då efter, och hur agerar poliser och domstolar då? Jag kanske missuppfattat hela poängen men det är väl just detta som kallas ”anarki”?

    Och fortfarande har jag inte fått svar på frågan om varför man, om man försvarar frihet och rättigheter, skulle vilja träda ur en nattväktarstat där just dessa rättigheter skyddas och försvaras av staten, till förmån för ett
    samhälle där olika typer av småföretag, som ju kan vara vilka gangstergäng som helst, slåss om ”kunderna” och makten? Förklara för mig om jag missuppfattat hela saken, men det är vad jag hör att ni säger.

  35. Sen tycker jag att denna frågar inte på långa vägar är lika viktig eller intressant som frågor om utrikespolitik och hur man bör förhålla sig till stater som mördar och hotar ens medborgare. Dessa frågor påverkar oss i hög grad idag, till skillnad från frågan om nattväktarstat kontra anarkism. Vi kanske kan ta det samtalet när vi är där? 😉

  36. Håller med R. det är lite roligt vilken nivå denna diskussion ligger på när man jämför med de frågor som idag debatteras i media och av politikerna! 🙂

    Vad gäller din fråga Christian så menar vi att det inte enbart ska få finnas en organisation att vända sig till för att få hjälp med försvarsvåld. Man kan säga att vi också vill ha en perfekt organisation som skyddar allas negativa rättigheter men att vi vill förbättra detta koncept ytterligare genom att slå fast att denna organisation varken får beskatta folk eller förbjuda andra organisationer från att syssla med försvarsvåld – vi slår uttryckligen fast att den inte får initiera våld.

    Om denna organisation ni kallar ”nattväktarstat” uppfyller dessa två kriterier har jag ingenting att invända. Då är vi överens! Bli inte rädda för att vi kallar detta för ’anarkokapitalism’ 🙂

    Sen R. vill jag påminna om att det inte i första hand är tack vare staten som vi har lagar och lever civiliserat. Civilsamhället växer fram tack vare att vi har att göra med agerande individer som alla använder medel för att uppnå mål. I denna strävan finner de flesta det fördelaktigt att agera enligt vissa mönster och etiska förhållningssätt och på så sätt uppstår moral/lagar. Resonemanget om att vi utan staten skulle leva som barbarer påminner om socialistens resonemang som går ut på att vi utan statliga kontroller och regleringar på företagen skulle bli utsugna av kapitalister. Väl mött!

  37. Egensinnig: Du nämner själv att legitimitet är a och o. Det låter dock som den är som bortblåst så fort det inte är staten som står för beskydd. Legitimitet skapas utifrån effektiviteten hos stat/skyddsbolag att upprätthålla/sprida etiken som efterfrågas. Att tro att en stat kuvar kränkningar av negativa rättigheter, endast genom att finnas till som ’hot om repressalier’ i bakhuvudet på de som inte kan känna respekten för våra rättigheter på riktigt, tror jag är intuitivt att känna givet vår verklighet. Dock tror jag inte alls att det behöver vara så. Vem som håller i piskan blir efter ett par generationer utan statligt våldsmonopol ganska ointressant. Piskan är desto mer intressant, och vem som hanterar den bäst. Om rättesnöret under marknadslag skulle skilja sig markant från libertariansk etik, så har megafonerna gjort ett dåligt jobb 😉 En ideologisk plattform att ta avstamp ifrån är viktig, och den är INTE baserad på kollektivism.

  38. Jonas:

    Lagar och regler, i vilket sammanhang?

    Ray:

    Det finns ju redan idag väktarbolag som företag och rika personer anlitar, men dessa kan och får aldrig, som jag ser det, agera fritt och godtyckligt utan måste styras av objektiva lagar och dömas av statliga domstolar. Det funkar väl rätt bra redan idag, som komplement till polisen?

    Angående din slutkläm så känns den delvis lite överflödig då jag antar att du vet vad jag står för. 😉
    Jag är väl medveten om att det inte är staten som skapar moralen och att vi utan den skulle leva som barbarer. Tvärtom är det väl så att människan lever som barbarer med och genom staten. Därför måste denna begräsnas till en nattväktarstat och bygga på en god filosofisk grund, förslagsvis objektivismen, annars kommer den så småningom att rasa. Men det är fortfarande så att det finns människor som kommer att begå brottsliga handlingar och hamna i konflikt med varandra och då är det lämpligt med en objektiva lagar och regler, poliser och domstolar, annars kommer dessa konflikter att resultera i våld. Och utan en sådan stat finns det inget som hindrar uppkomsten av sammanslutningar som inte delar denna syn, och då får vi problem.
    Sen vill jag (för tredje, fjärde?) gånger fråga VARFÖR det är angeläget att ”bryta sig ur” en stat som inte gör annat än att skydda dina rättigheter, såvida du inte vill bli börja kränka folks rättigheter? Det finns ju ingenting i en sådan stat som tvingar dig till någonting, annat än att respektera andras rättigheter. Man är ju s a s fri att inom dessa ramar bilda vilka sammanslutningar som helst, arbetarägda fabriker, kooperativ och allsköns märkliga kollektiv, förutom de som handlar om skyddet av rättigheter.

    Men som sagt, de andra frågor jag tog upp, som utrikespolitik i allmänhet och krigen i mellanöstern i synnerhet, terrorhot, galningen Ahmadinejad, övervakningssamhällen här i väst med konstant ökade kontroller osv känns ju oändligt mer angelägna och intressanta. Jag ville i det längsta undvika att hamna i diskussioner om nattväktarstat kontra anarki, så jag låter snart sista ordet för mig vara sagt rörande detta.

  39. Andreas:
    Jag är ”kollektivist” i så mån att jag kräver att alla människor ska respektera alla människors negativa rättigheter. Jag anser att det är rätt att med våld tvinga alla att göra så. Annars är det mest bara en praktisk prognos jag gör, att ett rättsväsende kommer att skaffa sig monopol, det ligger i sakens natur eftersom det handlar om att utöva tvång och inte alls om några marknadsmässiga transaktioner där sånt som konkurrens vore möjligt. De säkerhetsbolag som ankorna talar om, blir/är staten. Det är bara ett annat ord för samma sak. Huruvida staten/säkerhetsbolaget upprätthåller allas rätt att slippa tvång, är förstås upp till alla människors värderingar och föreställningar och handlingar. Det kommer man ju aldrig ifrån. Det finns ingen högre makt än människors idéer.

  40. Hehe ja men det är trevligt att diskussionen hållit god ton 🙂 Och visst finns det många intressanta ämnen att diskutera men många problem och diskussioner tenderar att bli till icke-problem så fort man släpper idén om en centralstat och istället accepterar idén om självägande.

    Jag tycker det vore kanonbra om vi kunde ha en perfekt organisation som upprätthöll allas negativa rättigheter men det du och andra minarkister kanske kan klargöra är om denna organisation ni förespråkar;

    1) ska ha rätten att beskatta folk inom ett visst godtyckligt territorium för att finansiera sig själv?

    2) ska ha rätten att förhindra andra organisationer från att upprätthålla negativa rättigheter?

    Om svaret är nej på båda ovan frågor så antar jag att vi sitter i samma båt 😉

  41. 1) Nej, beskattning är inte förenligt med äganderätt, som jag flera gånger argumenterat för ovan.
    2) Du har redan idag som individ rätt till självförsvar och väktarbolag har samma rättigheter. Men när det gäller att gripa människor, föra dem till häkte, domstolar och döma dem, så är detta statens uppgift, av de skäl som också argumenterats för ovan.

  42. Ok men ponera att min organisation skulle sköta gripandet och rättskipningen lika bra eller till och med bättre än vad din nattväktarorganisation skulle göra, varifrån kommer din rätt att förhindra min organisation från att göra detta?

  43. 1) Skatt är ju ett brott i sig. I dagens Sverige kostar hela rättsapparaten, inklusive den gigantiska förvaltningsrättsliga apparaten, bara 1.0% av BNP. Folk betalar många gånger mer än så för försäkringar och larm och lås och andra brottsbekämpande medel. Även i dagens allmänt straffbefriade multikriminella Sverige så är faktiskt brottsligheten ett så litet problem att kostnaden för att bekämpa den är oviktig. En bråkdel av vad som redan investeras i sponsring skulle lätt finansiera hela rättsväsendet.

    2) Dagens svenska stat förhindrar inte dig från att med nödvärn och envarsgripande skipa din egen rättvisa. Jag slår vakt om en princip, den att varje människa under hot om straffvåld ska tvingas respektera varje annan människas rätt att slippa andras tvång. Hur denna princip slås vakt om, är sekundärt. Om lyncharna i vilda västern använder sunda principer för rättsskipning, så är de lika kapabla som någon annan domstol. Rent praktiskt så är min prognos dock att det hela kommer att monopoliseras enligt de mycket sunda tusenåriga rättstraditioner som redan byggts upp i västerlandet.

    Ankorna är sjukligt fixerade vid det som ”heter staten” och förmår därför aldrig relatera till vad som är verkligt de facto. Ankan kvackar galet vansinnig när samma sak ”heter staten”, men lovsjunger samma sak när samma sak heter ”säkerhetsbolaget”. Ankan vet ingenting förutom bara att känna igen ”namnet staten” och ignorerar alltid alla slags verkliga omständigheter och faktum. Det enda som betyder något för ankan, är vad som råkar vara tryckt på etiketten.

  44. Jag anser att dessa frågor redan besvarats ovan, men om du inte är nöjd med det skickade jag några länkar till folk som kanske ger dig mer uttryckliga svar. Jag vet att såväl POS som Sundholm skrivit bra om detta.

    http://www.equil.net/?p=1428
    http://www.equil.net/?p=1157

    http://www.nattvakt.com/online/anarkism/01ratio.htm
    http://www.nattvakt.com/online/anarkism/02htktht.htm

    Jag gillar inte idén med att länka till långa artiklar i diskussioner istället för att argumentera, men eftersom jag har sagt det mesta jag har att säga och riskerar att gå på repeat, kanske dessa artiklar ge dig de svar du söker.

  45. R,

    du nämnde själv att det kan bli vilka lagar och regler som helst; snälla ge exempel på en sådan (eller flera) 🙂

  46. Christian Strandh

    Det kan uppstå ett bolag ”Gary North Reconstruction Security” som stenar folk som de anser sig ha bevisat skyldiga till att ha missat kyrkan en söndag utan legitimt skäl. En hyfsat stor klick amerikanska fundamentalister ser till att bolaget är väl finansierat.

  47. Men nattväktarstaten bryr sig ju inte om det för att det låter ju som en legitim stat som endast gör vad dess invånare förtjänar, eller?

  48. Christian Strandh

    Vem har pratat om stat? Det är en pda på biblisk grund. Den straffar alla som dess betalanden är missnöjda med.

  49. Jonas:

    ”Vilka lagar och regler somhelst” innebär just vilka lagar och regler somhelst, och jag tror att du kan fantisera lika väl som jag.

  50. Nej jag är rädd för att du och grabbarna grus är bättre på det än mig 😀

    Jag tycker vi ska döpa om nattväktarstaten till nattvätarstaten 🙂

  51. Ok, eftersom Egensinnig hänvisar till praktiska skäl och Christian börjar ta upp någon Gary North Security så förmodar jag att ni anser att er nattväktarorganisation har rätt att ingripa mot min, trots att det enda jag gör är att erbjuda rättsskipning enligt libertariansk etik vid sidan av er. Vad hände med er icke-aggressionsprincip, fick den ge vika för praktiska skäl?

  52. Christian Strandh

    Jag förespråkar inte nattväktarstat. Tycker bara vissa argument emot den är tveksamma och att tvärsäkra påståenden om en anarkokapitalistisk ordning är tveksamma (motsvarande gäller för nattväktarstat också).

  53. Christian Strandh

    Kanske kan nattväktaren tillåta att man anlitar en annan i allt identisk aktör. Det är dock tveksamt om konkurrens enbart med pris för en såpass komplex produkt som rättskydd skulle vara vanligt, troligare med segmenteringsstrategier och där kommer firmor som GNRS in i bilden eller varför inte ”socialist revolution ltd”.

    Den mest väsentliga poängen är nog att människors ideologi är det viktiga för att någon frihetlig ordning, vilken man nu än må föredra är kritisk.

  54. Ok, det är alltid bra att vara sunt ifrågasättande. Men som sagt så vill jag också ha en perfekt organisation som kan ta hand om rättsskipningen, bara det att jag tycker det är oerhört viktigt att vi i vår strävan mot ett samhälle fritt från aggression inte ger upp principen om non-aggression p.g.a. några praktiska skäl. Då faller tyvärr det etiska grundfundamentet :/

  55. Förövrigt finns det ju redan idag privata arbitreringsdomstolar som konkurrerar om klienterna, kan tänka mig att faktorer som pris men även objektivitet och effektivitet är viktiga när man som företag bestämmer sig för vilken aktör man ska anlita.

  56. Om vi har en rättsskipningsorganisation som måste fungera som ett vanligt företag – d.v.s. det har ingen rätt att beskatta folk och det har heller ingen rätt att begå aggressionshandlingar – tycker jag inte man kan kalla det nattväktarstat. NV implicerar för mig en organisation med suveränitet över folket i ett visst område

  57. Ray H,

    Angående arbitragedomstolar så existerar ju de inom ramen för det statliga rättsväsendet. Om du och din avtalspart är oense om huruvida arbitragedomstol ska användas, så går man till tingsrätten för att få en dom om vad som gäller enligt det avtal ni tecknat. Arbitragedomstolarna är alltså ytterst ett fullständigt monopolisitskt system och inte alls fråga om någon slags konkurrerande rättsväsenden. Att man kan välja sin domstol är ju bra, och det systemet har vi alltså redan här och nu. Ankorna verkar vilja slå in öppna dörrar.

    Om du inte kränker någons negativa rättigheter, så finns ingen anledning för en nattväktarstat att ingripa mot din verksamhet. Precis som idag du får envarsgripa en väskryckare på gatan, t.ex. Men om du bedriver väskryckningsverksamhet, så anser jag att det är rätt för var och en att gripa dig så att du kan straffas för dina brott.

    Nattväktarstat och ”rättsskipningsföretag”, det är en flytande gräns. I sak ser jag faktiskt ingen skillnad. Det är bara orden som är olika. Jag ser liksom mer till individers konkreta gärningar och värderar dem, snarare än till etiketter på organisationer.

  58. Jag undrar bara hur lilla nattvätarstaten ska stå emot dessa mörka krafter med kristna stenkastare osv 🙂

  59. Gränsen till NV skulle jag inte direkt kalla flytande. NV är för mig en organisation som inom ett helt godtyckligt geografiskt område har monopol på rättsskipning samt en rätt att vid behov beskatta folket för att kunna finansiera sig själv (objektivister verkar dock hävda att den inte har rätt att beskatta).

    De problem jag har med NV är;
    1) ”The Socialist Calculation Problem” – liksom med all annan statlig verksamhet slås prissignalerna ut och verksamheten löper stor risk för ineffektivitet.

    2) Genom att inte tillåta någon annan att bedriva rättsskipning enligt libertariansk etik bryter man mot non-aggression principle och därmed faller det etiska grundfundamentet, varvid man befinner sig på ett sluttande plan. Monopoliseringen av rättsskipningen förhindrar även att det sker en utveckling och förbättring av rättsväsendet. Bara för att man lyckas få till stånd en randiansk NV betyder inte det att rättsskipningen per definition är perfekt.

  60. Christian Strandh

    Som en kuriosa kan nämnas att upptäckaren av kalkylproblemet (Mises) inte ansåg att rättskipning kunde baseras på profit & loss och därmed inte heller något kalkylproblemet var tillämpbart på.

  61. Intressant, har inte läst Mises teori om rättsskipning men om det kan finnas privata arbitreringsdomstolar och vaktbolag som drivs av profit & loss tycker åtminstone jag att man kanske kan ifrågasätta Mises på denna punkt?

    Sen har jag funderat på den minarkistiska teorin om att det inom ett givet geografiskt område endast kan/får finnas en lag eller en rättsskipningsorganisation. D.v.s. råkar jag bo inom den Randianska NV:s territorium och begår jag brott där så är det endast denna organisation som kan ställa mig inför rätta. Ponera då att jag på goda grunder tycker denna NV dömer ineffektivt eller dåligt, kan jag då bryta loss min egen mark från denna organisation och säga att jag mycket hellre vill tillhöra Norges NV som jag tycker är mer libertariansk? D.v.s. om brott därefter skulle begås på min mark så är det den norska NV som ska döma. Det jag egentligen undrar är om det är markgränserna i sig som är det viktiga när det gäller vilken organisation som kommer att döma i målen? Ser minarkister ingen annan lösning än att det måste vara markgränser som avgör vilken domstol man hamnar i?

Lämna en kommentar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *