Migro presenterar idag den senaste migrationsmatematiken:
- – en människa som flyttar från ett fattigt till ett rikt land kan öka sin inkomst med alltifrån 2 till 20 gånger.
- – Helt fri rörlighet för människor skulle fördubbla världens BNP.
- – Världsbanken har räknat ut att invandring motsvarande tre procent av rika länders arbetskraft skulle ge 300 miljarder dollar mer till världens fattiga.
Nyliberaler har en fetisch för BNP-kalkyler, beräkningar och fantasifulla prognoser. De tycks dessutom tro på dem, särskilt om de utförs av pålitliga och neutrala institutioner som stater, FN, Världsbanken, IMF, OECD, m.fl. Att en åtgärd ökar BNP tycks liktydigt med att det är önskvärt, för vem vill inte ha mera BNP till middag?
Tillåt oss här att presentera idén om subjektivism, dvs. att människor har olika önskemål. Av de människor jag stöter på tycks ingen särskilt intresserade av huruvida BNP går hit eller dit någon procentenhet. Däremot blir fler och fler irriterade över det ständigt ökande politiska fixandet och trixandet med vår vardag.
Slutligen har Sverige redan i princip fri arbetskraftsinvandring, och det är ju den typen av invandring som möjligen ”ökar BNP”. Så migro.se slår in öppna dörrar genom att propagera för fri och ökad BNP-invandring. Vi är redan där. Eller är det skattesubventionerad invandring migro förespråkar?
En intressant undersökning vore för övrigt att se huruvida det går att höja världens välstånd utan att flytta runt människor. Bara rent hypotetiskt alltså. Jag har en vag känsla av att det går att bygga fabriker och höja levnadsstandarden på plats i ”fattiga länder”.
Ja, det är ofattbart! Såna som Norberg och Segerfeldt säger ju ofta saker som man kan hålla med om. Men det verkar som om de bara har tur ibland när de tänker, för de grundläggande koncepten verkar de sakna kännedom om. Jag misstänker att de utgår från slutsatserna istället för från premisserna. Att de nischat in sig politiskt-taktiskt så att de ska förespråka lite lägre skatter å så. Sen ljuger och plockar de ihop vad som helst som de för tillfället tycker verkar låta bra i den riktningen.
Så fantastiskt det är att den envist kompromisslöse Ludwig von Mises ekar här! På något sätt har han i vår tid blivit uppkopplad från det döda med sin solida logik.
”Slutligen har Sverige redan i princip fri arbetskraftsinvandring”
Nej, arbetskraftinvandrare får inte arbeta till lön och villkor sämre än vad Facket bestämmer.
”Eller är det skattesubventionerad invandring migro förespråkar?”
Varför skulle de göra det?
Sedan skulle jag vilja veta varför tillväxt inte skulle vara positivt.
Felix, eftersom det är facket som i praktiken styr kranen för arbetskraftinvandring så vore det intressant om migro gav sig på facket, och krävde att de genast upphör med att diktera minimilöner så att BNP kan få öka. Annars måste det ju betyda att migro propagerar för mer skattesubventionerad invandring. Det är lite oklart vad de vill ”realpolitiskt”, förutom ha mer invandring i största allmänhet.
Även om de flesta tycker tillväxt är positivt så är inte tillväxtens storlek och form självklar. Äkta tillväxt (som inte kommer ur tryckpressen) skapas genom sparande och investeringar. Politiker kanske vill ha 9 procent BNP ökning, för att slå kinesernas ständiga 8 procent. Men folk kanske inte har lust att avstå så mycket konsumtion för att kunna spara och investera det som krävs för att nå upp till den tillväxten. Sen finns det förstås rena tillväxtmotståndare också. I vilket fall som helst är önskemålet om tillväxt högst subjektivt och inget som politiken behöver centralplanera och tvinga fram.
Felix Martinsson:
”Nej, arbetskraftinvandrare får inte arbeta till lön och villkor sämre än vad Facket bestämmer.”
Det får ingen människa i Sverige göra! Facket tvingar på kollektivavtalet när och var och hur de vill. Någon skillnad mellan svensk och utlänning förekommer där överhuvudtaget inte i regelverket. Ring gärna t.ex. Arbetsförmedlingen och fråga, så får du veta. Jag uppskattar idén om fri arbetskraftsinvandring, men Migro clownar bort sig genom att inte fatta att detta redan har hänt, Sverige har sen några år den friaste arbetskraftsinvandring av alla stater i hela världen! Jag ger inte mycket för borgaralliansen, men detta har de faktiskt genomfört i alla fall. Och bara denna, den enda öppna dörren så att säga, ger sig Migro på. Knäppt!
Därför framstår det som uppenbart att Migro uteslutande förespråkar fri arbetsLÖSHETSinvandring, och det frågas naturligtvis hur det skulle kunna ”tjänas miljarder” på det. Att folk inte jobbar här, istället för att inte jobba hemma. Obegripligt. Men nån på Migro verkar ha genomfört en korrelation och hittat lutningskoefficienter som ligger i intervallet mellan 2 och 20…
Om Migro istället förespråkat t.ex. avreglering av arbetsmarknaden, så hade de varit intressantare.
Klaus: Fredrik Segerfeldt som är en av skribenterna kritiserar facket hela tiden på sin blogg, så förhoppningsvis kommer det.
Tillväxt skapas genom investeringar också. Det är politikernas ”lösningar” som är problemet men tillväxt är positivt.
Björn: Nej, t.ex. svenska medborgare får vara i landet utan att arbeta, vara egenföretagare utan kollektivavtal etc.
Kritiken mot Migro verkar gälla främst att de inte är effektiva. Huruvida de är det får vi se i framtiden men jag kan i alla fall inte se att de förespråkar någonting dåligt. Bättre att attackera andra.
Arbetskraftsinvandrare som blir uppsagd får stanna 3 månader för att söka nytt jobb. Migro vill tydligen öka invandringen av dem som är arbetslösa lägre perioder än så. För femtielftegången: Hur kan det ”tjäna miljarder”?
Jag har inget mot ökad rörlighet oberoende av vem som ”jobbar” och inte, men Migros resonemang bara failar totalt när de pratar om ”realpolitik” som redan genomförts och räknar på miljarder som arbetslösa invandrare skulle tjäna på något sätt. Migro drar liberalismens (frihetens) namn i smutsen. Argumentera för vad som är rätt och fel istället för er utilitaristiska (med oklara motiv) ingenjörskonst om nån statlig miljardstatistik som korrelerats hit och dit.
Svenska staten har för tusan bara ett enda världsrekord i libertarianism, och det är arbetskraftsinvandring! Och DET ger sig Migro på av allt som man skulle kunna påverka istället. Nånting med Migro är hårt fel, om det nu är dumhet eller fusk.
Och effektivitet krävs ju när man ska administrera staten 🙂
Eftersom flera (alla?) i Migro är liberaler antar jag att de vill avskaffa minimilönerna och det skulle leda till kraftigt ökad BNP.
Felix du verkar inte ha läst tidigare inlägg. Migro.se har svarat att de är för att finansiera invandring med andras pengar. Migro.se är socialister eller om vi ska vara snälla socialliberaler. De kan helt enkelt inte etiskt försvara sin position. Hur kan det vara liberalt att försvara stöld?
Joakim, det enda jag kan hitta om det är de hellre ser moms än inkomstskatt. Vad som är värst vet jag inte men han skrev aldrig att han ville att skatterna skulle höjas – tvärtom, han har i tidigare böcker argumenterat utifrån ett naturrättsligt perspektiv för en nattväktarstat. (visserligen inte dit vi vill men ändå en bra riktning)
Det jag vänder mig emot är att lägga mycket tid på att kritisera en organisation som i värsta fall inte kommer förändra något i bästa fall gör folk lite mer liberala.
Felix här är våra två inlägg om migro.se:
http://www.mises.se/2012/08/06/migro-se-det-icke-liberala-manifestet/
http://www.mises.se/2012/08/07/svar-angaende-kommentarer-om-migro-se/
Där framgår det tydligt att det förespråkas att invandringen ska betalas med andras pengar, dvs stöld. Utöver det så förespråkas skatter.
På mises.se kommer vi fortsätta att kalla socialism för socialism och inte uppfinna nya förlåtande ord. Moms och inkomstskatt är bara andra ord för stöld, hur är det etiskt relevant?
Det finns väl åtminstone fem frågor som är relevanta för den här debatten:
1) Välfärdsstaten, eller, mer exakt, bidrag till invandrare.
2) Skatter som invandrare måste betala.
3) Regleringar och facket som hindrar invandrare att arbeta.
4) Hur öppna gränserna är.
5) Frågor om landägande; kan man exkludera folk från en viss plats eller inte.
(1) och (2) skulle kunna sammanfattas till att handla om en invandrare, en viss grupp invandrare eller om alla invandrare är skatteproducenter eller – konsumenter. Så att det egentligen bara finns tre frågor att diskutera, men det är nog värt att ha de uppdelade. Finns det några andra viktiga avvägningar? En viktig punkt skulle väl vara vad folkets preferenser är, vad gäller (5), som att det inte finns en lika stark anti-invandrarkänsla i vissa delar av landet som i andra. Så det är väl viktigt att ha det i bakhuvet ifall det finns sådana regionala skillnader, och skillnader i vilken sorts invandrare som vill komma hit. En annan fråga är hur stor skatteuttaget skulle vara – om det är uppåt en miljon kronor som går i bidrag per år (netto då), eller om det är uppåt femtio miljarder. Alltså tre frågor till:
6) Storleken på skattekonsumtionen -produktionen.
7) Vilken sorts invandrare som kommer hit
8) Vad folk har för preferenser vad gäller att träffa invandrare (på privata ställen).
Den ultimata libertarianska positionen är rätt så given; inga skatter, inga bidrag, inga regleringar, inga gränskontroller och rätt för landägare över privata sfärer att exkludera vem de vill. (Det senare bryter med Rothbards position om landägande, men borde inte vara av intresse för den här diskussionen då det ändå finns en massa land som är oägt i Sverige, som sjöarna och ödemarken, som skulle kunna homesteadas likt oägda funktioner enligt flashbackteorin – https://www.flashback.org/t1928200.)
Den viktiga frågan för libertarianer idag är, vilken politik bör man stötta idag, när vi har skatter, bidrag, regleringar, ingen rätt att exkludera – när det gäller att ha gränskontroller eller inte, och, om gränskontrollerna finns, vad dessa skall göra (om något). Här finns det väl, som jag sett, tre politiska förslag från folk av det libertarianska lägret:
a) Avskaffa gränserna; tillåt vem som helst att flytta över statsgränsen för alla med fredliga syften (exkluderar då vanliga kriminella och statliga arméer), även ifall de som kommer hit blir skattekonsumenter och kan störa andras välmående genom att vara med dem utan att dessa andra kan välja att inte behöva associera med dem.
b) avskaffa gränserna, men bara för folk som inte tar några bidrag; inga skattekonsumenter får komma hit
c) avskaffa gränserna, men bara för folk som inte tar några bidrag och ifall landägare kan exkludera de som de vill exkludera från sitt ställe.
d) avskaffa gränserna, men bara för folk som inte tar några bidrag och ifall arbetsmarknaden är avreglerad
e) avskaffa gränserna, men bara om arbetsmarknaden är avreglerad, oavsett ifall skattekonsumtionen ökar eller inte.
Det verkar som att ni, Joakim och Klaus, bara vill avskaffa gränserna ifall landägarens rätt att avvisa folk från sina ägor är respekterad och ifall invandrarna inte innebär högre skatter för skattebetalarna – (c) alltså. Eller?
För egen del ser jag det som att (a) är det som bäst stämmer överens med libertarianska rättigheter; även om invandraren innebär högre skatter är det inte invandraren som orsakat detta och landägarens rätt att exkludera innebär inte att denne har rätt att stänga ute honom från hela landet. Och om en stat hindrar en butiksägare från att säga till vilka som får komma in i butiken är inte det rätta svaret att öka interventionerna genom att sedan ge staten rätt att kasta ut människor från landet, för att butiksägaren inte gillar det.
Sedan, varken (c) eller (a) ligger på den politiska agendan. Den fråga som verkar vara av störst intresse för liberaler att _diskutera_ är (b) och (d) – i praktiken borde (b) innebära (d). Och då är frågan, vems rättighet väger tyngst – människans rätt att inte behöva stanna vid statens gräns, eller landägarens rätt att exkludera folk från dennes mark? Eller finns det någon annan avvägning som gör att ni ställer er emot att avskaffa gränserna?
Carl:
”… vems rättighet väger tyngst – människans rätt att inte behöva stanna vid statens gräns, eller landägarens rätt att exkludera folk från dennes mark?”
Även om alla landägare har rätt att exkludera vem de vill från att beträda och vistas (utan att på något sätt vara störande, hindrande eller skadegörande) på sin mark, så är det väl ytterst få som kategoriskt vill tillämpa detta på just alla invandrare. Varför måste staten i så fall behöva stoppa alla vid gränsen?
Uno:
”Även om alla landägare har rätt att exkludera vem de vill från att beträda och vistas (utan att på något sätt vara störande, hindrande eller skadegörande) på sin mark, så är det väl ytterst få som kategoriskt vill tillämpa detta på just alla invandrare. Varför måste staten i så fall behöva stoppa alla vid gränsen?”
Det är sant, att om staten förbjuder invandring så kränker de vissa landägares rättigheter, samtidigt som de skyddar vissa (och egentligen är det inte bara landägare, utan alla som vill göra affärer med invandrarna). Så, frågan borde vara: vilkas rättigheter väger tyngst – människors rätt att inte behöva stanna vid en stats gräns, samt vissa handelspartners (landägare) rätt att göra affärer med dem eller vissa landägares rätt att exkludera folk från deras mark?
(Vissa landägare kanske agerar som representant för andra som bor på deras mark, så att det inte är _landägarens_ rätt, utan även de som bor hos denne som står på spel.)
Carl
Jag tror att du blandar äppel och päron här.
En landägares rätt att exkludera inträde på sin mark härleds direkt från den privata äganderätten.
De gränser du talar om är artifciella påhitt som politiker har hittat på och som upprätthålls med våld. Nationsgränser är i sig själva kränkningar av äganderätten, eftersom de i många fall förbjuder landägare att ta emot folk de vill ta emot.
De två har ingenting med varandra att göra, så din fråga är helt fel ställd.
Kaj, kolla in Hans-Hermann Hoppes argument för restriktioner på invandring, det är den logiken han kör med:
http://ordningochanarki.blogspot.se/2011/07/democracy-god-that-failed-ii.html
Det är också den logiken som åtminstone Joakim verkar stå bakom, vad jag märkt:
http://www.newsmill.se/artikel/2012/06/17/med-kta-gander-tt-r-fri-invandring-inget-problem
Så, det finns de som menar att det har med varandra att göra.
Carl
Jag är mycket medveten om Hoppes logik. Den är väldigt enkel:
All mark ska vara privatägd. Ingen stat ska finnas. Av det följer att om en person vill ta sig från punkt A till punkt B så måste han få de involverade markägarnas tillstånd.
Med andra ord borde folk förflyttas på samma sätt som varor: med mottagarens tillstånd. Jag råkar nämligen ha läst Democracy The God that Failed.
Så din fråga är fortfarande fel ställd. Rättigheten att inte kränkas av en stat har väldigt litet med markägarens exkluderingsrätt att göra. I en hoppeansk värld finns nämligen ingen stat.
Markägaren har rätt att förbjuda inträde på sin mark oberoende om en stat existerar eller inte. Likaledes måste migranten få markägarens tillstånd att få beträda hans mark oberoende om en stat existerar eller inte.
Vad gäller statens roll. Hoppe förklarar det som minarkisterna själva inte fattar eller vill erkänna, dvs att statlig restriktion av invandring är en naturlig konsekvens av minarkism. Minarkisterna säger ju att staten bara ska skydda individernas rättigheter. Av det följer att det är staten, inte markägaren själv, som ska neka inträde. Om en migrant inte har tillstånd att beträda någons mark så är det i en minarkistisk värld statliga gränsvakter som ska hålla honom borta. Det rimmar förstås mycket illa med ett frihetligt samhälle, varför minarkister alltid blir arga när man påpekar det. Hoppes logik är dock oemotståndlig, här precis som överallt annars.
Så jag upprepar: din fråga är fel ställd. Huruvida du väljer att acceptera detta faktum eller inte är upp till dig.
Jag ser inte hur min fråga är felaktigt ställd.
Låt mig ta upp min poäng igen: jag menar att en stat inte har rätt att sätta upp gränser för att en landägare vill det. Det finns ju oägd mark och, som Uno påpekade, landägare som gärna vill ta emot invandrare. Så, att sätta upp gränser innebär att man kränker folks rättigheter. Men att ha öppna gränser innebär också att vissas rättigheter kränks, och därför finns det ett dilemma om vad man bör stötta i den korta sikten, rent politiskt.
Det finns en möjlighet att man inte bör stötta något alls, men om man nu väljer att stötta någon position, så borde man välja den som i längden leder till mest frihet i världen. Nu var det inte utifrån den avvägningen som jag ställde frågan, utan den tog jag utifrån perspektivet ”Vems rättigheter blir minst kränkta av en möjlig politisk förändring, en som ligger på dagordningen idag”. Och då är vi inför dilemmat att alla politiska förslag som ligger på hand innebär att vissas rättigheter kränks, och då är frågan vad man bör göra. Det är här min fråga kommer in, och den kräver fortfarande ett svar. Från alla som föreslår en politik, d.v.s.
En enkel lösning på de inbillade ”problemet” vore att behålla allemansrätten. Ägd skogsmark anses inte vara homesteadad för annat än skogsbruk, så vem som helst får gå där och plocka vild svamp. Vart andra har tillträde beror på hur man homesteadar marken.
Mm, allemansrätten gillas, trots att vissa indirekt homesteadar soptippar här och var (…), så förhindrar den ändå statens lakejer att utöva legitimerat våld mot oss (och eventuellt nån som vill ta sig innanför den där gränsen alla pratar om) som inte har några etiska betänkligheter över att traska fritt i skogen.
En tanke bara, känns ju som att det oftast rent praktiskt är ett icke-problem med människor i rörelse. Många vägar är ju placerade mellan två eller flera ägor och eliminerar därmed problemet med framkomlighet genom ägorna. Tillslut når den vandrande en destination där den är välkommen 🙂
Carl
Jag har förklarat mycket tydligt varför din fråga är fel ställd. Hur kan det fortfarande vara oklart?
Sade jag inte också att blotta existensen av en stat utgör en kränkning? Jo, det gjorde jag så jag förstår inte varför du känner behov av att raljera mot staten. Det är staten som är kränkningen.
Du är nog helt fel ut om du letar efter politiska lösningar här. Stat eller inte stat så har ingen rätt beträda någon annans mark utan markägarens tillåtelse. Lösningen är att ta bort staten, inte att inskränka markägarens rättigheter.
Förstår faktiskt inte alls vad som är oklart här.
Kaj, uppenbarligen skrev du det inte så tydligt, förutom för dig själv kanske. Jag upplever det också som att jag är väldigt tydlig. Om du inte kan förstå alls vad som är oklart efter att ha läst mitt inlägg då har jag ingen lust att försöka förklara mig ytterligare. Ha det gött! 🙂
@Jonas
Låter fint men får vem som helst verkligen gå på vägen? 🙂
”Att en åtgärd ökar BNP tycks liktydigt med att det är önskvärt, för vem vill inte ha mera BNP till middag?”. Nej, jag sänker hellre min standard om det skulle vara i utbyte mot ett tvärstopp på den nu helt okontrollerade massinvandringen. Hellre ett homogent, tryggt Sverige än billiga platteve. Om jag var tvungen och kunde välja.
Intresseklubben noterar.. zzzzz