De vill att du ska visa dem ett verkligt samhälle utan stat.
Du försäkrar dig om att de inser att bara för att du motsätter dig att staten tillhandahåller försvar betyder det inte att du motsätter dig att andra organisationer tillhandahåller det. Det löjliga i att hävda något annat kan tydliggöras för dina motståndare genom att påpeka att de är emot att staten tillhandahåller mat, men ingen anklagar dem för att vara motståndare till att mat tillhandahålls av andra organisationer.
De svarar att försvar är helt annorlunda än mat; trots allt tillhandahålls mat för närvarande inte av staten, så det finns ett verkligt exempel på detta, och det är ändå så att det bara är tack vare att staten existerar som mat kan tillhandahållas till att börja med.
Jag citerar:
”För att sammanfatta: nästa gång någon ber dig om ett exempel på ett statslöst samhälle i den moderna västvärlden, pröva att svara dem: ”Du är opraktisk när du motsätter dig stöld och mord och inte kan visa mig ett enda modernt västerländskt samhälle där stöld och mord är frånvarande. Så varför är det okej för dig att hävda att stöld och mord är fel, men inte för mig att behålla mina opraktiska åsikter?”
Den som ställer frågan förstår nog att ett samhälle där brott inte begås är ouppnåeligt mål men ändå kämpar man mot målet för man kan komma nära perfektion, men aldrig riktigt hela vägen,(utopi). Mord kommer alltid finnas med i alla samhället, det ligger i människans natur. En anarkist tror nog på att hans tankar och ideér kan appliceras i verkligheten, och det är där felet ligger.
Bra Mr X, du och jag verkar vara de enda på mises med en realistisk syn på anarkismen. Vad står du angående staten?
Jag ser staten som ett nödvändigt ont som ska ha våldsmonopolet i samhället. Just för att de har våldsmonopolet så bör staten inte ha några andra ansvarsområden.
Man kan säga att jag är:
Klassisk liberal med några neokonservativa drag mot diktaturer.
Mvh
Per
Självklart kommer det alltid finnas personer som vill ha stater, som inte vet bättre; det kan vi leva med 🙂
”… Jag ser staten som ett nödvändigt ont som ska ha våldsmonopolet i samhället…”
Accepterar du då att det som du kallar för ”samhället” är någon sorts ´medlemsbaserad socioekonomisk förening´ som exempelvis omfattar alla som inte har begärt och beviljats utträde ur ”samhällets” (statens) våldsmonopol, territoriella jurisdiktion, beskattningsmandat mm.? Eller ännu enklare; accepterar du då Panarki (Till var och en det statliga eller icke-statliga samhälle han eller hon väljer! – John Zube)?
http://www.ofuss.se/
Gott folk, jag ville bara visa att just det argumentet (som var slutklämmen för hela artikeln) inte håller.
Jag har inga ambitioner i att gå in i djupare diskussioner i ämnet, men jag är genuint intresserad av att få denna fråga besvarad. Kan vi komma överens om att det inte finns någon empirisk data som visar att ett anarkistiskt samhälle någonsin har existerat i den mänskliga historien? Om inte kan någon komma med ett exempel.
Jag vill även påpeka att lösa samhällen som klaner och nomader inte kan ses som anarkistiska samhällen, eller finns det meningsskiljaktigheter i denna fråga också?
För att besvara PerKQ, så gillar jag inte sätta en etikett på mig själv, och säga att jag är en libertarian, anarkist eller dylikt. Däremot är jag för att människor så gått som det går ska kämpa för sin frihet och oberoende till den grad det går, men att fullständig frihet inte kan uppnås, det är för mig en utopi, därför är jag inte en anarkist. Men jag förstår anarkisternas kamp för frihet men delar alltså inte deras åsikt vad gäller om teorin kan appliceras i verkligheten. Ungefär som att man kan kämpa för en brottslös samhälle, utan att för delen tro på att det är möjligt. Den är alltså det som skiljer mig från anarkisterna. Lite luddigt formulerat pga tidsbrist, men jag hoppas jag inte är alltför otydlig.
Mr X,
Anarki är frånvaron av härskare, vi har ju gått igenom det här förut. Begrip äntligen att man inte enkelt kan peka på det som inte existerar. Visst har vi många gånger haft friare samhällen och korrelationen mellan en större våldsinitierande stat och mindre personlig frihet är nog bortom allt tvivel. Håller du inte med om det?
Anarki är som luften i ett bröd som möjliggör fredligt samarbete och främjar valfrihet. Statism är som kniven som styckar brödet i bitar, och mögeln som förstör det.
Svaret på din fråga är alltså att din fråga är felställd. Din fråga är som att fråga; Bevisa att det aldrig funnits Körsbärsträd på Mars. Vill du ha exempel på fredlig samverkan så kan vi direkt tänka på den här diskussionen… och så gott som all verksamhet på internet. Frivillighet är vanligt i våra liv, speciellt när vi samverkar med människor som inte är anställda av staten.
Som en liten åsido:
Det finns gott om etiketter för den som inte vill sätta en etikett på sig själv. Vad sägs om obeslutsam, vacklande eller villrådig. Ofta kan det även påvisa okunnighet eller att någon är obstinat eller oresonlig, ja eller den etiketten som du själv tror att du kanske är; otydig…
Det tål att minnas att man inte själv har ensamrätten på sina etiketter. De existerar i andra människors sinnen… även ditt….
@Mr X: Vi kan i alla fall konstatera att det har funnits samhällen utan ett monopolistiskt styre av det slag vi ser idag, där en regering styr med monopol i ett territorium. Och vi talar inte om enstaka byar utan imperier världen över.
Här finns en intro till det, http://www.mises.se/2010/11/15/till-monopolister-inom-alla-partier/.
Om du missat den biten av mänsklighetens historia behöver du inte skämmas, det är ju inte så konstigt eftersom det är monopolisterna som styr även utbildningsväsendet.
HQ, svara bara på frågan tack! Kan du inte, så avstå att rikta några kommentarer mot mig, jag är bara intresserad av en rak diskussion.
Sen så var det där med etiketter bara en massa onödig fokus på mig som person, du kunde ha använt den tiden till att svara på frågan. Det är trots allt inte relevant vilken etikett jag sätter på mig själv. Tillbaks till ämnet….
Jag kan bara konstatera att ingen har svarat på frågan, och det är upp till mig hur frågan ska ställas, du kan ju inte själv bestämma hur jag ska ställa frågan om det är du som ska svara?
Varsågod, det är fritt fram för vem som helst att svara.
Tack på förhand.
Är allt som inte existerat tidigare utopiskt? Den typ av statsskick vi har nu med en kvinna eller man, en röst har inte så många år på nacken. Det var nog en utopi för många så sent som på tidigt 1900 tal. ”Hur skulle det fungera?”
Vad gäller panarkismen så fungerar den ju egentligen redan nu då man i affärssammanhang genom avtal bestämmer vilken lag som gäller och vilken skiljedomstol som skall användas vid tvist. Jag har själv flera sådana avtal. Att det är statliga eller andra huvudmän torde inte spela någon större roll. Det viktiga är ju att man väljer ett juridiskt system som båda parter är överens om. På liknande sätt är det i många branscher. Bara för att nämna några så är det resebranschen, försäkringsbranschen, frakt m.m.
Redan idag använder individer olika lagstiftning i olika sammanhang. Vid bildande av bolag görs en bedömning utifrån marknad och jurisdiktion var det är lämpligast att placera ett företag t.ex. När du handlar utomlands på nätet ingår du avtal under annan lagstiftning osv. Steget till att man kan välja lagstiftning även utanför en stat är inte så långt som det verkar vid första anblicken.
Vi har idag redan konkurrerande lagstiftningar. Varför inte utveckla det fullt ut?
Ser inte problemet riktigt om libertariansk lag gäller med äganderätt och personskydd, det vi idag kallar brottmål så är det ju endast frivilliga mellanhavanden som skall regleras med valfri lagstiftning.
Det jag inte förstått riktigt ännu är ju detta att komma överens om valfri domstol i brottmål. Jag menar om man råkar ut för en 1 procentare modell värre. Hur skall jag då kunna komma överens med denne om vilken domstol som skall ta upp fallet. Är inte så intresserad av en domstol som t.ex tycker det är ok med våldtäkt om mitt barnbarn varit onykter och utmanade klädd. Brottslingen i fråga skulle säkert tycka det.
Patrick Sellman, att jag påstår att anarkism är en utopi är korrekt, att jag motiverat det med att det aldrig tidigare existerat är inte korrekt, det är bara att läsa igenom mina inlägg så ser du det. Jag har inte motiverat varför jag ser det som en utopi.
Det du beskriver senare är inte den sortens statslös anarkism som det skrivs om här. Du lutar mer mot det libertarianska hållet.
Tack för länken
http://www.mises.se/2010/11/15/till-monopolister-inom-alla-partier/.
Den medförde att jag började läsa om
http://www.nordicacademicpress.com/bok/1648-den-westfaliska-freden/
”Slutet på trettioåriga kriget och de fördrag som beseglade uppgörelsen har tolkats, framförallt inom statsvetenskapen, som början på den moderna eran inom internationell politik och som ett dramatiskt brott mot det förmoderna sättet att bedriva politik.”
http://bigsiteofhistory.com/the-thirty-years-war-the-peace-of-westphalia-1648-the-great-powers-in-conflict
”there can be no question that it made Europeans aware of the need for stability in matters of state and concerned with issues that could create the stability and security they lacked.”
Det tar sedan bara 100 år innan man ser effekterna av freden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution
The rest is history.
Mvh
Per
PerKQ,
Kan du redogöra för orsakssambandet mer än bara ”post hoc ergo propter hoc”?
Lästips, Ralph Raico – The European Miracle.
Peter Sellman:
”Vi har idag redan konkurrerande lagstiftningar. Varför inte utveckla det fullt ut?”
Ja, var så god, sätt igång bara!
Kan du verkligen inte förklara var problemet är?
Att du är ”utkonkurrerad” av anti-libertariansk lag! För när man konkurrerar med våld så är det ju motsatsen till människors val som avgör, det är människors tvång som avgör. Det är inte alls svårt att lista ut hur anarkokapitalism är en självomöjlig ”idé” och att det därför tvärtom är monopol på libertariansk lag som bör eftersträvas.
Seriöst Björn och Mr X, varför vägrar ni acceptera att vi inte vill vara med och finansiera er stat? Vi hindrar ju på intet sätt att ni skapar er egna socioekonomiska förening som ni kan dyrka och kalla stat. Vad är problemet?
På vilket sätt sker konkurrens idag med avseende på ”antiliberteriansk” lag? Jag kan inte avsvära mig sveriges lagstiftning. Visst jag kan utvandra, men jag får inte bli medborgare precis var jag vill heller och blir jag missnöjd med det våldsmonopolet måste jag röra på mig igen.
Det som är intressant är utträdesrätt och möjlighet till lösnngar som inte kräver att jag lämnar landet.
Ray H, visst accepterar och respekterar jag att du har din åsikt. Men jag förstår inte riktigt vart du vill komma med det inlägget? Tror du att jag skriver här för att få dig att finansiera en stat? För det gör du redan misstänker jag?
Och varför ska du gå till sådana överdrifter?
Mr X
Panarkismen är ett statslöst samhälle med konkurrerande lagstiftningar inom samma område. Har ingenting med nattväktarstat att göra.
Jag ville endast visa att det är inte så konstigt som det låter.
Björn
Jag skall ärligt medge att jag inte studerat övergångslösningar från stat till anarki ännu, i den diskussion har jag inte mycket att tillföra men efter en sådan övergång skulle givetvis möjligheten till ett självförsvarsvåld finnas men jag är tveksam om det skulle vara nödvändigt.
Jag är dessutom övertygad om att organisationsgraden i samhället inte skulle bli mindre snarare tvärt om. Däremot skulle den bli frivillig och mångfacetterad. Mer komplex precis som en väl fungerande fri marknad. För min del tror jag detta blir en relativt naturlig utveckling när civilisationsprocessen får löpa vidare med handel och informationsteknik m.m.
Efterhand som folk inser att handel är bättre än krig och rån för alla och empatin fortsätter stiga i världen blir det mer och mer tydligt för folk att det är staterna som är det stora bekymret. Deras övergrepp kommer inte att accepteras. Precis som jag är övertygad om att i de flesta fall kommer vi att hitta bättre lösningar att ta hand om varandra än i dagens välfärdsstat.
Vad är det som gör att du är övertygad om att det är monopol som är bäst på just lagstiftningssidan?
@Christian
Jag håller givetvis med dig. Vad jag ville visa är att det är inte något väldigt långsökt med flera olika rättssystem. Vi har det ju redan. Steget till att ha frivilliga system kopplade till individer är inte så långt som man kan tro. Vi har ju som sagt redan metoder för att hantera det.
Patrick Sellman, men är panarki synonymt med anarki?
Mr X, Björn och PerKQ
Varsågoda, ha er stat och lek själva, varför är det så hemskt?
@Per:
”Det tar sedan bara 100 år innan man ser effekterna av freden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution
The rest is history.”
Väldigt exakt, eller? 30-åriga kriget utspelades 1618–1648 främst i Tyskland (http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War) och den industriella revolutionen startade i England 1750 (http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution).
Kausaliteten är inte helt självklar även om jag antar att en monopolist gärna vill hävda det. En sak kan hända trots en annan sak, eller hur? Det finns t ex de som inte köper propaganda och tänker själva trots att staten försöker styra tanken åt ett visst håll.
Mr X,
Det var ju tydligt en åsido och inte mer personligt än det du själv skrev… även jag är intresserad av, och för en ”rak” diskussion men när dåligt underbyggda åsikter utan reson presenteras då får man finna sig i att dessa floskler (som Kaj säger) blir kritiserade och till och med utskrattade.
Panarki och Anarki har många likheter och de flesta tycker nog att det ena inte kan utesluta det andra. Panarki, som jag förstår det, kanske ger de oinitierade en enklare förståelse för övergångprocessen då den inte utesluter att den grupp som idag kallas för staten får finnas, MEN den får inte ha monopol på någonting. Det betyder i förlängningen, och detta förstår vem som helst (utom diverse troll), att staten, som nu inte längre kan betecknas som en stat och måste finansieras av frivilliga medel, blir utkonkurrerade ganska omedelbart.
Björn
Se ovan och betänk att ett monopol på våld är det som orsakar förtryck och orättvisor, det finns ju ingen tak på övergreppen och det har entydigt visats genom historien. Anarki betyder helt enkelt att ingen har rättigheten att initiera våld och att vilken individ som helst har rätten att försvara sig mot övergrepp. Alternativet till att staten tillhandahåller alla säkerhets tjänster är dock inte att varje person måste vara sin egen oberoende polis. Det finns ingen anledning att detta inte kan ordnas på ett flertal olika sätt. Faktum är att om du är orolig för att inte ha tillräcklig makt att stå emot en angripare, ja då är ett statligt våldsmonopol en mycket farligare angripare än banditer eftersom det har förenat all denna makt till ett centralt monopol. Själväganderätten och Icke aggressionsprincipen är det man behöver förstå och de är förenliga med människans natur. Aggressivt våld är det inte. Därför är det socialism och statism som är utopisk, opraktisk och orealistisk.
PerKQ
Svara på frågor. Vad är problemet? Kan du inte eller vill du inte?
Ni kommer med så mycket snack att ”anarkism är omöjligt” då undrar jag bara vad det är som är så svårt med att acceptera utträde ur staten? Vad är det som är omöjligt med utträde? Kommer ni skicka armén efter oss om vi vill utträda ur er stat eller vad är det frågan om?
PerKQ,
”Det tar sedan bara 100 år innan man ser effekterna av freden”
Det här med korrelation och kausalitet är egentligen inte så svårt att förstå.
Att slutet på det 30åriga kriget sammanfaller tidsmässigt med den tidigare delen av den industriella revolutionen är en möjlig korrelering. Men orsakssambanden med Gutenbergs tryckpress och James Watts ångmaskin är nog mer realististika att hänga kausalitetshatten på.
Alltså, man ska inte tro att basketspel gör en längre eller att bara för att man andas så kommer man hamna i en trafikolycka. Dessa båda exempel är korrelationer och visar noll kausalitet….
@ Mr X
Panarki är flera rättssystem som fungerar parallellt inom samma geografiska område och konkurerar med varandra. Visst kan du tänka dig att en ”stat” är ett val men de har inte monopol så i själva verket så är det anarki. Anarki kommer av grekiska an arche som betyder utan det högsta eller utan överhöghet. Panarki är anarki med andra ord.
Lockes naturrätt som utgör grunden för de flesta rättighetsförklaringarna bl.a de mänskliga rättigheterna menar att människan föds med rättigheter givna av naturen (Gud). Alla människor föds fria, äger sig själva. Slaveri eller träldom i någon grad är det enda alternativet till detta. Någon annan äger mig helt eller delvis, kollektivt eller enskilt.
Av vilken anledning skall vi ha slaveri eller träldom som grund för ett samhälle? Varför skall någon enskild eller grupp äga mig och därmed ha rätt till frukterna av mitt arbete?
Mr X, PerKQ
På vilka grunder menar ni att ni har rätt att äga mig i någon grad?
HQ, svara på frågan är du snäll, annars bör du strunta i att skriva inlägg riktade till mig.
Och bara för att göra det klart en gång för alla, så är panarki INTE anarki. Panarki ger valmöjligheter och tar bort monopol, men du måste ju fortfarande välja en lagstiftning? Fakta är att det kommer finnas ändligt antal lagstiftningar och det innebär att din valfrihet är begränsad. Vad händer när man inte vill ta till sig någon av de konkurrerande lagstiftningarna? Det är ganska hjärndött att vi ens har den här diskussionen, panarki är inte anarki, det är därför man gett dom olika namn.
Mr X
Du vill alltså ha det till att så fort det finns rättssystem är det inte anarki?
Jag skrev ett inlägg tidigare men det är för granskning så jag skriver igen.
Anarki kommer av Grekiskans An Arche som betyder utan det högsta. An betyder utan precis som i anaerob betyder utan syre.
”Arche (ἀρχή) is a Greek word with primary senses ’beginning’, ’origin’ or ’first cause’ and ’power’, ’sovereignty’, ’domination’ as extended meanings.” se Wikipedia
Anarki betyder inget annat än att du inte har någon överhöghet i form av stat eller annat. Ingen dominerande makt. Det räcker så.
Sen kan man diskutera hur ett sånt samhälle kommer att utvecklas. Det kommer att bli komplext precis som den fria marknaden. Mångfald och konkurrens där de bästa systemen och organisationsformerna överlever.
Vad gäller rättssystem så innebär det att för att handel och övrigt skall fungera kommer det att finnas eftersom det underlättar. Rättssystem konkurrerar ut situationen utan rättssystem. Med största sannolikhet kommer det precis som idag att finnas olika rättssystem med den skillnaden att du väljer själv och skall det gå bra för dig får du välja klokt.
Man har ju också möjligheten, precis som idag, att leva laglöst men att göra så i fred istället.
Mr X,
I panarkin: Om inget av alternativen duger, då får man till 100% lita till sina egna försvarsmöjligheter.
Som sagt frihet i dessa sammanhang är frihet från agression och tvång, inte någon radikal frihet i metafysisk mening där man alltid oavsett naturens lagar, ekonomisk knapphet och egen drivkraft får exakt som man vill.
Patrick Sellman skriver: ”Anarki betyder inget annat än att du inte har någon överhöghet i form av stat eller annat. Ingen dominerande makt. Det räcker så.”
Men gå till botten med det hela Patrick, det du säger är att man inte har någon överhöghet som påtvingas på en, men att man själv väljer sin överhöghet. Alltså finns valmöjlighet så är det anarki? Vad händer om jag inte vill underordna mig någon av rättsystemen? Det är centralt att man kan svara på denna fråga.
Sen så ser jag ingen riktigt panarki idag, vilket rättsystem du än väljer så får den inte gå emot statens lagar.
Mr x,
Du säger:
”Vad händer om jag inte vill underordna mig någon av rättsystemen? Det är centralt att man kan svara på denna fråga.”
Ovan har åtminstone tre personer svarat på den frågan….och här skulle jag kunna säga något nedlåtande men jag är på gott humör så låter det bero.
Vad gäller din fråga som du efterlyser ett svar på så förmodar jag att du menar denna:
”Kan vi komma överens om att det inte finns någon empirisk data som visar att ett anarkistiskt samhälle någonsin har existerat i den mänskliga historien?”
Nej det kan vi inte komma överens om. Frågan är om det någonstans utanför Nord Korea finns något renodlat politiskt system av något slag. Har jag fel på den punkten så presentera gärna dina empiriska bevis 😉
Och eftersom Anarki betyder utan Härskare, och det absolut inte anspelar på ett system, kan vi idag inte peka på ett land eller större region som karaktäriseras av en avsaknad av de som vill leva på andras bekostnad och som med hjälp av ett våldsmonopol tar för sig därefter. Att många människor har köpt ideen att hälften av det dom producerar tillhör den parasitiska klassen (Härskarna) gör det ju inte mindre orättvist.
Där har du mitt svar och jag har inget emot att du läser det.
Mr X,
I en panarki finns det ju ingen territoriell jurisdiktion (ingen stat med våldsmonopol), dvs. det finns ju inga statliga lagar, som något rättssystem kan gå emot! Om några medlemsbaserade sammanslutningar kallar sitt rättssystem för ”statligt” så kan det ju bara ses som en lek med begrepp utan någon makt över de konkurrerande rättssystemen, där man kan säga upp medlemsskapet och sluta att betala medlemsavgifter och andra debiterbara kostnader.
… ingen statlig territoriell jurisdiktion… eller hur en nu bör uttrycka sig, för att du skall förstå vad som menas…
MrX
Nej det finns ingen riktig panarki idag. Det är ingen som skrivit det heller. Vad jag skrev är att vi redan idag har olika rättssystem som fungerar integrerat och sida vid sida. Ta Europa som ett exempel. Även innan EU. Jag skrev dessutom att steget inte är så långt eftersom vi idag redan har verktyg för att hantera detta.
Vad gäller lagsystem så kan du låta bli att välja lagsystem om du vill. Blir nog tungt. Begå en massa brott mot folk och hävda att inga lagar gäller dig så du kan göra vad du vill. En liten fråga bara. Du tycker inte det verkar en smula farligt bland en massa starka självständiga och initiativrika människor?
Eftersom du ingår frivilliga avtal så finns ingen överhöghet.
Du kan givetvis välja en överförmyndare som sköter det mesta åt dig, betala för det osv. Precis som idag men du gör det frivilligt och du kan inte tvinga någon annan till det.
HQ, än en gång svara på frågan, frågan löd:”Kan vi komma överens om att det inte finns någon empirisk data som visar att ett anarkistiskt samhälle någonsin har existerat i den mänskliga historien? Om inte kan någon komma med ett exempel.”
Allt jag ville visa var att panarki inte existerar idag och att panarki inte är synonymt med anarki. Så för den som inte förstår, så efterlyser jag någon som kan visa det motsatta. Och bara raka svar, annars blir det bara soppa av det hela.
Mr. X.,
Panarki finns kanske inte _idag_, men jag vet inte någon som har påstått det (och dessutom är det irrelevant). Däremot existerar en viss del extra-territorialitet idag, dvs. lagar som följer personer och inte territorium.
Anarki har existerat tidigare i historien, ex. det keltiska Irland, och man kan även göra, tror jag, argumentet att Island var en panarki eftersom anslutningen till en godi var extra-territoriell. Båda två systemen överlevde en ansenlig tid, i Irlands fall mer än 2500 år, och i Islands fall ca. 400 år. Två exempel, som togs upp i texten. Och det finns flera.
Men detta missar poängen och är egentligen irrelevant. Bara för att något inte finns idag betyder det inte att det är felaktigt. Och, ’ven om något inte har funnits tidigare, eller bara för att något inte har prövats förut, betyder det inte att det är oresonligt att mena att det a) kan funka, b) att det är bättre, och c) att det är eftersträvansvärt. Taget till sin logiska slutsats skulle inställningen att ”A har inte funnits, eller A har inte prövats, alltså är A oresonligt, opraktiskt och omöjligt och inte eftersträvansvärt”, innebära att vi aldrig skulle ha lämnat grottorna, ”uppfunnit” elden eller ens klättrat ner ur träden, kort sagt måste man samtidigt anse att alla uppfinningar och idéer är och har varit oresonliga, opraktiska och omöjliga. Faktum är att många, de flesta (kanske alla), uppfinningar går emot status quo och allmänt accepterad ”kunskap”. Att mena att allt som går emot detta är oresonligt innebär att man i princip även måste motsätta sig alla stora tänkare och deras idéer genom historien, då de inte var allmänt accepterade, etc. Men kunskap, eller sanning, bestäms inte av röstsedeln.
Vill man visa att A är omöjligt och icke eftersträvansvärt bör man istället ge sig in i en teoretisk diskussion och vissa på teoretiska omöjligheter och motsägelser.
Patrick Sellman, jag ser att jag misstolka dig, (my bad), men jag tyckte att du skrev någonstans att anarki och panarki är samma sak och där är vi inte överens.
Skillnaden mellan anarki och panarki är väl i så fall att i panarkin finns det – enligt definitionen – slutna sällskap med egna frihetsberövande lagar och beslut (exempelvis demokratiskt påtvingande beslut). Men dessa lagar har ju då ingen giltighet över alla dem som inte är frivilliga kontrakterade medlemmar inom dessa sällskap. I en anarki finns inte med nödvändighet dessa sällskap och organisationer, utan teoretiskt kan alla anse sig vara helt fria anarkister… eller?
Allt detta är jätteintressant, men egentligen HELT irrelevant. Jag begär inte att bygga en ny utopi för hela mänskligheten, helt oavsett om den funnits tidigare eller ej, eller vad det kallas.
Allt jag begär är att få bli lämnad i fred och att slippa betala för tjänster jag inte använder, utan att behöva flytta. Ska detta vara tillåtet? Om inte, vilka medel är acceptabla för att jag ska tvingas delta?
What Klaus said.
Klaus i teorin så hadde det fungerat om du hade blivit lämnad i fred.
Vi kan ta en litet Österikiskt scenario.
Man är den enda människan på jorden allt är frid och fröjd.
Men trots allt lite ensamt.
Man blir ett litet samhälle, alla repsekterar alla, allt är frid och fröjd.
En invånare stjäl en sak blir tagen. Invånarnar straffar honom gemensamt
allt är frid och fröjd.
Byn splittas i två delar. Den ena gruppen drar sig upp i bergen
Byarna lever i frid och fröjd sida vid sida och bedriver handel mellan varandra.
Byarna splittas och efter 1000 år är det 1000 byar, allt är frid och fröjd.
MEN, en psykopatisk demagog kommer till makten i en av byarna.
Efter en framgångrik hjärntvätt så tycker invånarna att de är bättre än alla
de andra byarna och att de kan börja ta för sig på den andra byarnas bekostnad.
Hur löser man nu situationen?
Vi kan ta ett litet Österikiskt scenario..
Jag tänker fortsätta med min eviga käpphäst : Varsågod att ha vilka stater ni än önskar, så länge ni låter enskilda individer, grupper av individer, regioner där 100% är för eller landsändar om så skulle inträffa slippa ingå. Självständighet för Skåne – varför inte? Eller Norrland? Eller västra Gävle? Självklart kan ni kräva att människor från dessa främmande ”länder” skall uppvisa pass för att få komma in i eran lilla stat – och vice versa. Självklart får dessa regioner ta ansvar för sin secession och om alla vägrar handla med dem bli självförsörjande (vilket, om vi ser till historien, inte kommer hända).
Grundprincipen är enkel – ingen påtvingad association (låter bättre på engelska : no forced association). Vi tillåter inte tvingad association med politiska partier, däremot med politiska system. Jag är HELT OCH HÅLLET för att alla som vill ha sin stat skall få behålla den, men skulle secession tillåtas så kan jag garantera att det inte dröjer många år innan vissa vill lämna ”samvaron”. Är detta fel? Hur stor måste en stat vara? Var uppbrytandet av Sovjetunionen eller Tjeckoslovakien fel? Varför då inte tillåta regioner inom Sverige att bli autonoma. Poängen är dock denna – det bör tillåtas ända ned till individnivå. Självklart blir det obekvämt för en individ som bryter sig loss enskilt – då han (om staten han bryter loss ifrån inte gillar ”utlänningar” – inte heller ett problem i dagens Sverige) måste ansöka om visum för att besöka sina grannar. Men om någon nu vill göra det, varför hindra dem? Brott som begås av någon tillhörande en annan stat är krigshandlingar, därav finns inget problem med om den nuvarande statens polisväsende inte täcker denna individ. Om man besöker en annan stat kräver de flesta stater att man anpassar sig till deras gällande lagar och förordningar (förutom vissa idioter i valda delar av Europa som tycker att sharia-lag skall vara okej för lokala kolonier som inte vill assimileras). Inget hindrar de som har den nuvarande staten från att fortsätta att ha det så. Däremot kommer på sikt autonoma regioner att föredras av intelligenta individer, eftersom de (i vissa fall) kommer erbjuda bra mycket mer frihet och inte ägna sig åt statsförtryck.
Är det för att inte alla intelligenta människor skall lämna nuvarande statskonstruktioner som vissa önskar förbjuda secession? Lite som alla välfärdsdrönare blir livrädda när de ”rika” hotar med att flytta till andra länder och därmed sluta betala skatt till de andra?
Allt detta är dessutom en fullständigt onödig diskussion – skulle secession tillåtas skulle allt statsförtryck upphöra ganska snart under HOTET om secession – förtryck är bara möjligt så länge som befolkningen accepterar det.
Kritik välkomnas som alltid. För övrigt kommer det bli intressant om den här filosofin sprider sig, för Ayn Rand hade rätt i en sak – ju mer den ”goda” staten lägger sig i, desto större incitament för intelligenta producerande människor att bara gå och gömma sig i någon avkrok och vänta på att drönarna kollapsar sin älskade välfärdsstat.
Om ni ändå ska granska så kan ni ju fixa stavfelet.
Mvh
Per
Summa summarum jag kan inte motivera en stat utan den mänskliga ondskan. Samtidigt kan jag inte motivera anarki med den männskliga ondskan.
Om jag funder på hur man ska tackla den männskliga ondskan,
så är min lösning en nattväktarstat.
Joakim Kämpe, jag respekterar att du svara rakt på frågorna, kan du länka någon sida där det står mer om saken, jag är genuint intresserad av att kolla närmare på detta. (Så svarar man HQ).
Att någonting inte har existerat tidigare betyder givetvis inte att det är en omöjligt, jag menar mer att den mänskliga naturen inte tillåter anarki. Det är inte så vi fungerar tyvärr. Den starkaste/smartaste överlever och exploaterar den svage, och våldsmonopolet som ni pratar om är ingenting annat än att det starkaste styr med våld, det är cyniskt och tråkigt att acceptera detta som mänsklig natur men jag är ledsen. Så visst är det anarkin en fin tanke med det kommer aldrig att fungera.
Artikeln tog upp ett viktigt argument: att många inte är intresserade av att veta hur statslösa samhällen fungerar och bara hittar på massa nya kriterier för att exemplena man tar upp inte skall stämma.
Men, jag håller inte med om det som sägs om världsorganisationer och stater. Eller, det kan mest ha att göra med orden. Alltså:
”Du säger att det inte finns någon stat som övervakar folk i staten, varför staten själv är i ett tillstånd av anarki.
De påpekar att det finns en internationell statlig organisation som övervakar dem.
Du påpekar att ingen regerar denna organisation, så denna internationella stat befinner sig i ett tillstånd av anarki.
De säger att du bara leker med ord.”
Ja, det håller jag med om. Ordet anarki innebär just att man lever i ett samhälle där det inte finns en monopolist eller monocentrisk organisation som har kontroll över lagen. Det finns säkert vissa former av interna lagar i staten som inte upprätthålls av den (som med särintressen som Molyneaux tar upp), men det gör inte att staten är anarkistisk.
Jag vet inte om det är vad Marks är ute efter, men det är klart att det nog är samma kraft eller förhållande som ser till att lagar följs i en stat som i en anarki (att lagbrytarna är i en position att de inte kan få stöd för att bryta mot lagen). Så det finns ju likheter däremellan.
Annars.
Det har funnits polycentriska samhällen och samhällen med extraterritoriell lag.
Det har inte funnits några sådana samhällen med helt libertariansk rätt.
Det har funnits monocentriska samhällen med territoriell lag.
Det har inte funnits några sådana samhällen med helt libertariansk rätt.
Så, visar något i historien att man då inte kan ha anarkokapitalism eller en nattväktarstat? Nej.
Mr X (och PerKQ),
Det gläder mig att du fått ett svar på din fråga och att Joakim hjälpte mig på traven så att säga. Tack för det.
Så då är det väl dags att du och PerKQ svarar på frågor som ställts ett otal gånger i olika former:
Om allt någon begär är att få bli lämnad i fred och att slippa betala för tjänster man inte använder, utan att behöva flytta; På vilka grunder menar ni då att ni har rätt att tvinga någon att delta?
Om ni inte beviljar någon utträde; kommer ni då anlita någon att genomföra det tvånget åt er eller skulle ni vara villiga att själva peka geväret på grannen, och sen skjuta om han inte lyder?
Ge ett enda exempel på ett monopol där kunden får värde och kvalite för pengarna och där inte maktmissbruk kan förekomma?
Berätta sen gärna för mig hur, vi som människor inte har uttrotat varandra för länge sedan om det inte vore ett empiriskt faktum att vi hellre samverkar på ett fredligt sätt än att ta död på varandra….?
4 enkla frågor som bör kunna besvaras ”rakt”.
Att lära sig ett regelsystem är svårt även för juridik studerande.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_rikes_lag
Vem bestämmer regelsystemet i din värld?
Hur många regelsystem har du tänkt dig?, 10, 100, 1000, en för varje individ?
Det handlar om att man måste ha likhet inför lagen.
Hur många organisationer ska utdela straff i din värld, 10, 100, 1000, ett straff för varje individ.
I din värld så hadde jag köpt en AK4, skottsäkerväst och blivit medlem i den starkaste klanen. Mycket mera våld men vi i klanen hadde varit ”fria”.
I en period iallafall.
Hur lång tid tror du det skulle ta för en psykopat att klättra till toppen på klanen?
Mvh
Per
Mr X,
Ex, denna, om Island.
David Friedman har skrivit om privat lag, och Anarchy and efficient law. Rothbard skriver lite om Irland i Ethics of liberty, och Gerard Casey har en artikel om polycentrisk lag i Irland.
Sen instämmer jag med vad Carl sade, att det inte funnits några sådan samhällen med helt libertariansk rätt.
Svara på frågorna. Det är väl inte så mycket begärt att ni gör ett litet försök…?
PerKQ
”I din värld så hadde jag köpt en AK4, skottsäkerväst och blivit medlem i den starkaste klanen. Mycket mera våld men vi i klanen hadde varit ”fria”.
I en period iallafall.
Hur lång tid tror du det skulle ta för en psykopat att klättra till toppen på klanen?”
Men det är väl ungefär hur det ser ut för dig idag 🙂
@PerKQ och Mr X
Om denna ordväxling skall komma vidare är det nog bra om ni svarar på den räcka med frågor ni endast undviker med nya påståenden.
@ PerKQ
På vilket sätt skiljer sig ditt rättfärdigande av våld och dödande för att tvinga på andra din ”överlägsna” ideologi t.ex från nazister, stalinister eller maoister?
Om det är en elit eller majoritet som utövar detta våld är ju endast en skillnad på grader i helvetet.
HQ, det är väldigt mycket begärt när det kommer från en någon som tvär vägra att svara. Vilken fråga vill du ha besvarad först? Och droppa den ruttna attityden du har haft sen början av diskussionen, den är onödig och leder ingenstans.
Mr X
Vilken attityd talar du om och du har ju fått både svar på dina frågor och de länkar du begärde. Så hur skulle det vara om du nu svarade på HQ’s frågor utan onödiga kommentarer om någons attityd?
Kaj tänk om tänk rätt.
Juste Kaj 🙂
Mr X, jag har lite svårt att få ihop dina åsikter till en helhet. Det är mycket som inte framkommer i dessa debatter eftersom du mest kritiserar. dessutom länkar du aldrig till artiklar eller böcker m.m. Du har inga roliga länkar att dela med dig av? Jag är genuint intresserad av att förstå dina åsikter.
Patrick Sellman skriver:
05 maj 2012 kl. 10:12
Lockes naturrätt som utgör grunden för de flesta rättighetsförklaringarna bl.a de mänskliga rättigheterna menar att människan föds med rättigheter givna av naturen (Gud). Alla människor föds fria, äger sig själva. Slaveri eller träldom i någon grad är det enda alternativet till detta. Någon annan äger mig helt eller delvis, kollektivt eller enskilt.
Av vilken anledning skall vi ha slaveri eller träldom som grund för ett samhälle? Varför skall någon enskild eller grupp äga mig och därmed ha rätt till frukterna av mitt arbete?
Mr X, PerKQ
Q1) På vilka grunder menar ni att ni har rätt att äga mig i någon grad?
A1) Patrick jag kan inte argumentera mot Lockes eller Lockesnaturrätt
Lockes det närmsta gud man kan komma.
Då är det bara det praktiska detaljerna. Du får inte använda några statliga vägar eller någon statlig infrastruktur i Sverige. Det bästa är att du bosätter dig på en båt och går till jobbet(i Skogen eller privat mark).
Personligen kan jag inte bevilja ditt utträde.
I praktiken så kan det gå till så här:
1) Du registrerar dig som Word citizen på wordService.org.
http://www.worldservice.org/reg.html?s=1
2) Sedan så söker du om ett Word passport:
http://www.worldservice.org/docpass.html?s=1
3) Sedan säger du upp ditt svenska medborgarskap
http://www.migrationsverket.se/info/314.html
Det kan ta lite tid men Lycka till!
Mvh
Per
Ok HQ, du tycker alltså att jag ska besvara dig trots att du vägrade svara på mina frågor? I min värld är det konstigt men ok, jag svarar.
1. Jag har inte skrivit att staten har rätt att tvinga någon att delta, jag har heller inte försvarat staten, det är inte fråga om rätt eller fel. Det ända jag har skrivit var att människan fungerar så. I och med att staten är starkare än dig så kommer den att tvinga dig att delta.
2. Än en gång har jag aldrig försvarat staten, utan det är så det fungerar, starkaste gruppen exploaterar den svagare. Det är fakta. Våldsmonopol är ingenting annat än att den starkaste styr med våld, någonstans måste du förstå att det är så människan fungerar och alltid har gjort. Jag personligen hade aldrig skjutit, då jag inte tror på att lyda order uppifrån utan att själv reflektera över ens aktioner.
3. Än en gång så försvarar jag inte statens monopol.
4. Ja du vi har inte utrotat varandra pga att den starkaste gruppen styrt med våld, ibland så reser sig den svagare gruppen och då har vi en blodig kamp. Det innebär inte att vi inte kan leva fredligt sida vid sida och historien har många exempel på det. Men våld har alltid funnits med i bilden, jag vet inte varför ni har en naiv bild av människan?
Nej, staten är svag och måste leva av de starkas prestationer; endast med statsdyrkan är det möjligt.
Mr X religion är en falsk sådan. Mr X gud behöver inte försvaras eller förklaras, mysteriet är totalt, ett armageddon väntar om guden inte tillbes eller blidkas 🙂
och PerAK4
Dina svar…?
Mr X
Du drar ganska stora växlar när du hävdar att ”människan bara fungerar så”. Du har fel, det är bara en del människor som fungerar så.
Som bl.a. Joakim har visat så finns det många exempel på anarkistiska samhällen som fungerade hur bra som helst. Man behöver inte gå tillbaks så långt heller, den amerikanska Västern var full av dem under 1800-talet. Googla ”The Not So Wild Wild West”, jag är säker på att du kommer att finna Terry Andersons och PJ Hills essä mycket intressant.
Orsaken till att anarkistiska samhällen slagits ut beror inte på samhällets medborgare kom på att det nog vore bättre med en stat, det beror på att de blev påtvingade en stat. Att nya anarkistiska samhällen inte har uppstått igen beror på att samtliga försök har slagits ner med våld.
Jag tror dock att det finns mycket hopp för framtiden. Ju mer den omätliga korruptionen som är statens främsta drag exponeras och avslöjas, desto mer kommer folk att vilja lyssna på alternativ. Ron Pauls förmåga att locka unga människor till hans tal är minst sagt uppmuntrande.
Och jag betackar mig för att bli tillsagd hur jag ska tänka. Lägg ner de överflödiga kommentarerna.
Mr X,
Tack för dina svar och visst svarade jag på din fråga. Se tillbaka så ser du.
Är det inte anmärkningvärt att efter alla dessa spaltmeter som vi rekommenderat dig att läsa att du fortfarande tycker och tror att i en Anarki så skulle människor styras av de som är mest våldsbenägna när detta är precis vad som händer i en demokrati och där existensen av ett våldsmonopol berättigas med din röst . En röst som du idag säljer till den som lovar mest.
I det nuvarande politiska systemet så är de just de mest våldsbenägna som med hjälp av lögner och falsk empati söker sig till dessa positioner av makt där de kan uttöva sina sociopatiska drömmar och styra våra liv. I en Anarki finns inte denna karriärbana och de naturliga marknads kontrollerna skulle sannolikt hålla dessa sociopater utanför beslutsprocessen om de nu eventuellt skulle lyckas få ett jobb. Vi kan ju naturlgtvis inte veta exakt vad som kommer hända men i en fri marknad vet vi att de som tar mer betalt för en undermålig service kommer att lida finansiellt och våld är både dyrt och onödigt.
Du skriver
”…jag vet inte varför ni har en naiv bild av människan?”
och jag kan inte föreställa hur någon kan få det mer bak och fram.
Kaj Grussner, Nja överflödiga kommentarer vet jag inte, du tänkte fel och jag bad dig tänka rätt istället för att visa dina misstag. Jag besparade alla överflödiga kommentarer på så sätt.
Du skriver: ”Att nya anarkistiska samhällen inte har uppstått igen beror på att samtliga försök har slagits ner med våld.” Detta är exakt min poäng Kaj.
Grov naivitet och anarkistiska ideér går hand i hand.
HQ, har svårt att förstå att du ber folk att svara, när du själv struntade i det. Är ta mig fan märkligt. Men aja vi är alla olika och fungerar på olika sätt.
HQ – ”och PerAK4!”
Q1) Dina svar…?
A1) HQ jag ska besvara dig när mises.se plockar bort censur delayen.
Just nu så ligger mina svar 20h till granskning.
Intressant att mises.se har hårdare och sämre censur än newsmill.se.
Newsmill plockar bara bort utan förvarning, men man kan skriva allt i realtid.
Mr X
Du tycks inte kunna prestera något annat än arroganta, irrelevanta kommentarer.
Vad din poäng egentligen är verkar det inte vara många som vet. Du gjorde en mycket svepande generalisering av hela mänskligheten vilken jag ansåg vara felaktig. Dessutom verkar du fortfarande inte förstå att bara för att något är på ett visst sätt nu så betyder det inte att det inte kan ändras i framtiden. Vad är det? Positivistisk fatalism? Det har bevisligen funnits anarkistiska samhällen så varför skulle inte det kunna uppstå igen?
Anarkism är för övrigt en filosofi. Huruvida vi någonsin kommer att få uppleva det vet vi inte. Att förespråka det reflekterar ens värderingar. Har du några värderingar alls, eller accepterar du bara allt som kommer?
Är det inte naivt att tro att mänskligheten ska leva sida vid sida utan våld och aggression? För det är vad som måste hända om anarkismen ska bli verklighet, hur har alla ”anarkistiska samhällen” slutat? Är inte det med våld? Jag generaliserar inte det är bara att se sig omkring och titta på kalla fakta så ser du hur världen är uppbyggd och vilka faktorer styr. Det är inte så människan fungerar, ni pratar ofta om ekonomiska naturlagar på den här sidan och där håller jag med er fullständigt, men människan har också sina naturlagar som man inte kan negligera.
Anarkism är en fin filosofi i teorin inte mer än så. Men jag vet att ingen kommer erkänna sina ideér som svaga, trots att de smulats sönder. Men det är ok.
@ Mr X
Varför ta ställning för tvång, våld och hot när du kan ta ställning för fred och frihet.
Du väljer själv var du står.
Ge mig sen ett exempel på en stat som inte utnyttjas och växer för att gynna vissa intressen. Varför upprätthålla dessa stater? För eller senare kommer idiot modell värre och använder dessa våldsinstitutioner.
Mitt hopp står till civilisationsprocessen. Informationsteknologin kommer att snabba på detta enormt. Möjligen en smula naivt tro att staterna kommer lämna detta ifred.
Det enda som smulats sönder är ideen att människor skulle föredra våld över fredlig samverkan. Människor föredrar att slippa slåss och riskera liv och lem när dom går och handlar på Ica. Detta kan väl inte vara svårt att förstå? Ingen har någonsin påstått att det inte kommer finnas ett mycket litet antal människor som försöker ta för sig med våldsamma medel. Tyvärr kommer det alltid finnas sådana personer och vi har ju till och med haft dom i diskussioner här på mises bloggen. Däremot tror jag att genom upplysning, moraliska exempel och tolerans så kan vi förändra mycket. Det låter ju inte så lite anspråksfullt om man säger det högt men allvarligt talat så kommer dessa förändringar ske från en person till nästa och det har börjat gå fort. Fler och fler ser ju kejsarens skrynkliga arsle och inser att han inte ens har en aning om hur man klär på sig.
Anledningen till denna snabba utveckling och att mises.se växer så det knakar är ju informationstillgängligheten och insikten att världen står inför en finansiell kollaps. För inte finns det många som tror att vi tagit oss ur någon kris…(där är väl hallucinerande journalister ett nämnvärt undantag).
Dessutom kan inte en demokrati som politiskt system erbjuda några lösningar och det kollektiva tänkandet bör exponeras som det luftslott det är. Hur kan någon enda människa tro att 51% av en grupp kan hålla 49% gissan. Politiken är helt enkelt en ljugarbänk med två smörande oc inställsamma gubbar som tycker likadant men låtsas vara i luven på varandra.
Ju fler vi är som förstår att vi inte behöver någon sniken despot eller glosögd ligist, eller flinande politiker att ty oss till, desto enklare blir det att kasta ut eländet i Rosenbad. Nja, inte behövs de egentligen kastas ut, de blir ju arbetslösa så fort människor har rätten och möjligheten att tillgodose sina behov och erbjuda sina tjänster på en fri marknad utan monopol.
Om då någon, som exempelvis Mr X, anställer en Schwarzenegger med en böse jycke så får han göra det men inte tror jag att den största majoriteten av människor kommer att ha något intresse att köpa tjänster från steroidpumpade sociopater. Våld är inte billigt och konkurrenterna kommer även de motsätta sig sådana förehavanden då det blir dyrt för dom också.
Tack till mises.se
MVH
HQ
Mr. X,
Anarkism innebär inte att våldsamma/kriminella människor inte kommer att finnas, eller att all aggression kommer att försvinna. Det enda som hävdas är att aggression och kriminalitet bäst bekämpas genom att låta marknadskrafterna råda, se ex. Gustave de Molinaris Production of Security för en bra förklaring av detta.
Dessutom, anarki, i meningen att aggression aldrig kan rättfärdigas, innebär att aggressiva handlingar kommer att kallas för vad de verkligen är, dvs. kriminella (och staten blir inget annat än ett ”band of thieves write large”, i Rothbards ord). Icke-aggressionsprincipen innebär _inte_ att aggression och kriminalitet kommer att försvinna.
Mr X
Det är ingen som har påstått att våld och aggression skulle försvinna. Vad som hävdas är att det finns bättre sätt att hantera konflikter på än statligt våldsmonopol. Nog fanns det konflikter i den amerikanska västerns gruvstäder också, men de kunde lösas utan en stat.
Så du har helt fel när du hävdar att våld och aggression måste försvinna för att anarki ska vara möjligt. Jag kan inte nog rekommendera Andersons och Hills artikel. Den ger en mycket god insikt i hur konflikterna löstes utan statlig inblandning, samt hur egendom försvarades mot yttre hot.
Ditt problem är alltså att hela din argumentation bygger på en felaktig premiss. Statens ineffektiva konfliktshantering är ett av de främsta praktiska skälen till varför anarkisterna förespråkar anarki. Ju viktigare en given samhällsfunktion är, desto viktigare är det att den privatiseras. Du måste alltså släppa idén om att anarki enbart fungerar när alla är sams och tycker om varandra, för ingenting kunde vara längre från sanningen. Det är sedan en annan sak att anarki ger mycket starkare incentiv till fredlig samverkan och gott beteende överlag än dagens system.
Problemet med anarkin är att den är svag mot en alla de andra riktiga staterna. Jag blir mer och mer övertygad av nattväktar staten ju mer jag läser här på mises.
Det är enklare och renare att kalla sig anarkist och förkasta staten helt.
Realistiskt är det inte med tanke på hur stark staten är i folks medvetande.
Anarkin klarar inte av att skydda sig mot stater internt eller externt.
Mitt ideal samhälle är en stat med grunlageg skriven så att staten inte får hålla på med något annat än yttre och inre säkerhet, dvs arme, polis, fängelse och domstolar.
Sedan så sköts resten av kommuner som kan besluta vad de vill.
Ingen överföring mellan kommunerna givetvis.
Det blir lite som under feodaltiden.
Detta är realistiskt för även kommunister kan köpa det systemet.
De kan bosätta sig en kommunist kommun.
Mvh
Per
PerKQ
Faktum är att andra stater är svagast mot andra stater. Det är svårt att erövra ett anarkistiskt samhälle eftersom det inte finns några färdiga statsstrukturer att ta över. Det var bland annat därför det tog så länge för britterna att få någon sorts kontroll över Irland, en kontroll som aldrig blev särskilt stark och som de till slut måste ge upp.
Problemet med nattväktarstaten är de praktiska svårigheterna. Vem bestämmer hur många poliser det ska finnas, hurdan militär det ska finnas, vilka lagar domstolarna har att döma efter? Hur fattas dessa beslut? Vem bestämmer hur mycket de ska få i lön? Vem som blir polischef, general och domare. Vem bestämer vem som ska få bestämma?
Det är lätt hänt att dessa befogenheter ges till ett parlament och då är fan redan lös.
PerKQ talar i nattväktarmössan som vanligt; fria människor kan skydda sig bättre mot våld än vad förslavade människor kan.
Stater kan slå andra stater men inte fria människor.
PerKQ
Enklare och renare. Helt rätt.
Dessutom principiellt försvarbart och i linje med människans natur.
Varför ska man behöva en härskare, en diktator, kung eller tyrrann?
Vem tror att grannen kan styra ens liv och det när grannen känner dig så pass mycket bättre än en avlägsen, principlös sociopat?
Du behöver ingen snuttefilt.
Jag tror inte ni förstår vad jag menar med våld, jag pratar inte om små dispyter mellan grannar eller fyllebråk som det måste finnas en stat för att lösa, jag skulle aldrig påstå något så oerhört korkat. Utan jag pratar om det maktvakuum som uppstår när staten kollapsar. Vad gör man om en sociopat kommer med sin arme och terroriserar det kraftigt decentraliserade och splittrade anarkistiska samhället i syfte att bredda sin makt och exploatera dess natur resurser? Mobiliserar de ”fria” människorna sig för att försvara sina hem och andelar i resurserna eller slåss de som individer? Nej jag skulle tro att de mobiliserar sig snarare, och vips så har du en arme som försvarar ett visst territorium, och den demobiliseras inte förens dess att hotet från sociopat armen är över. Men vad händer om hotet alltid finns med i bilden? Har vi fått en permanent armé? Kommer amrén att bestå av hierarkier? Kommer det leda till att en stat bildas? Ja kan fortsätta på den vägen… Men så fungerar det. Anarkin fungerar endast om ALLA människor står för fred och är emot våld, men så fort det finns en sociopat med en armé så har hela anarkin kollapsat som idé, spelar absolut ingen roll om de flesta är för fred.
HQ, droppa skitsnacket, jag har varken förespråkat våld eller försvarat staten.
Man kan väl hyra en armé istället 🙂
Mr X, exakt så är det. Problemet är hur man hanterar en sociopat elller psykopat med en arme. Folk flest tröttnar på den osäkerheten som psykopaten skapar. Så även när psykopaten sitter stilla så är han ett irritationsmoment.
Folk flest vill ha förutbestämdhet och klara enkla regler.
Hellst samma regler så att man kan åka långt och följa samma regler.
Det är det som EU gör bra. Ja det finns 1000 sätt att mäta och väga en tomat.
Men ett sätt räcker och sedan så kan man koncentrera sig om annat.
Mr X
Varifrån får sociopaten sin armé och vad kan han göra med den, när de våldsbaserade maktstrukturerna inte längre finns? Du tycks tro att ockupation är något tämligen enkelt som mer eller mindre vem som helst kan fixa. Hur bra gick det för Sovjet i Afganistan? Eller för USA? Eller för USA i Irak. Trots sin enorma militära överlägsenhet fick de aldrig någon verklig kontroll över någotdera land.
Människor har nog en tendens att mobilisera sig för att försvara sina hem. Den amerikanska milisen som besegrade den tidens mäktigaste krigsmaskin visar hur okuvliga fria människor kan vara mot vad de anser vara ockupanter. Den milisen demobiliserades också, men så länge milisen är en frivillig sammanslutning vars syfte är att försvara hus och hem ser jag inga problem med den.
Så du har fortfarande fel. Anarki förutsätter inte alls fullständig fred. Däremot uppmuntrar den till fred och fredlig samvaro. Ju mer decentraliserad världen är, desto svårare blir det för sociopaterna, eftersom det inte finns någon armé att använda. I dagens värld är bordet dukat för sociopaterna Obama, Putin med flera. Det är centraliseringen av makten som lockar fram sociopaterna, i en anarkistisk värld har de ingen plats.
Det är för övrigt en aning förmätet att säga åt andra att ”droppa skitsnacket” när man fortsätter upprepa bevisligen felaktiga påståenden och vägrar läsa de länkar man själv krävt av sina meningsmotståndare.
Mr X,
Visst försvarar du staten. Du må vara lite ledsen men du accepterar den och att fatalistiskt säga att det är som det är kan enkelt tydas som ett försvar:
”Den starkaste/smartaste överlever och exploaterar den svage, och våldsmonopolet som ni pratar om är ingenting annat än att det starkaste styr med våld, det är cyniskt och tråkigt att acceptera detta som mänsklig natur men jag är ledsen.”
Du kanske lyckas med konststycket att lura dig själv när du intalar dig att du inte försvarar staten, men likväl gör du det för du accepterar ingen kritik.
Dessutom – man kan inte säga att man är emot våld om man står och tittar på när någon blir misshandlad eller våldtagen…Likväl kan man säga att man är för våld om man förespråkar aggressiva krig eller organiserad stöld med hot om fängelse. Har du en spegel?
HQ, du är intellektuellt bankrutt, måste jag visade dig att jag inte försvarar staten eller kommer du klura ut det själv? Jag ger dig lite tid.
Kaj, ser du inte att han har en nedlåtande underton? Eller har jag gått och blivit schizofren? Jag ber bara om att få slippa sånt, eller? Äsch tillbaka till ämnet.
Den våldbaserade maktstrukturen kommer ALLTID finnas här bör vi vara överens för detta är mer eller mindre ett axiom, det bör inte råda mening-skiljaktigheter i detta.
”Den milisen demobiliserades också, men så länge milisen är en frivillig sammanslutning vars syfte är att försvara hus och hem ser jag inga problem med den.” Detta är libertarianism och inte anarkism. Du missar att amerikanerna bildade en stat byggd på libertarianistiska ideer efter segern?
”Ju mer decentraliserad världen är, desto svårare blir det för sociopaterna, eftersom det inte finns någon armé att använda” Devide and Conquer, border är redan uppdykat för en enkel seger och förtryck.
Mr X,
Det stör mig inte att du ger dig på personattacker även fast jag helst undviker det själv och koncentrerar mig på det som är viktigt, det du skriver och dina åsikter.
”Den våldbaserade maktstrukturen kommer ALLTID finnas här bör vi vara överens för detta är mer eller mindre ett axiom, det bör inte råda mening-skiljaktigheter i detta.”
Det stämmer inte alls. Ett axiom är en självklar sanning och eftersom det du skrev varken är sjävlklart eller en sanning så är det inte ett axiom. På sin höjd kan vi kalla denna passage en personlig förutsägelse följd av ett ganska korkat antagande, speciellt när du måste ha läst en hel del på en här siten vid det här laget.
Mr X
Får jag fråga:
Röstar du i Riksdagsval?
Är svaret nej så gläder det mig för din skull.
Är svaret ja så ger du ditt implicita stöd och gödkännande till ett aktivt våldsmonopol och Sveriges aggressiva ockupation äv främmande land och många andra orätter.
Mr X ”Den våldbaserade maktstrukturen kommer ALLTID finnas här bör vi vara överens för detta är mer eller mindre ett axiom, det bör inte råda mening-skiljaktigheter i detta.”
Bra igen Mr X, detta är verkligen ett axiom och man kan säga att det bör vara frivilligt vilka våldsmaktstrukturer som man ska ingå i.
Det är väl det som är anarkisternas huvudpoäng. Jag håller med i sak.
Nu är det så att en lösning ska vara praktisk med. Så våldsmonopolen har delat in jorden i områden och sagt att i detta område så är det mitt våldsmonopol som gäller. Detta fungerar på exakt samma sätt som i en djurflock. Om man inte är överens så är det bara att utmana flockledaren/våldsmonopet. I 99 fall av 100 är det flockledaren som vinner.
Man kan frivilligt lämna flocken så man har sinn frihet.
Mitt ståndpunkt är att de goda våldsmonopolen ska utmana de onda våldsmonopolen i världen aktivt som USA gör. Detta kan jag förstå är
provocerande för många.
Det är intressant att anarkisterna verkligen inte har någon lösning på våldsmonpolet. De lever i tron att man kan sätta sig och diskutera med ett våldsmonopol. Våldsmonpolet ska sedan frivilligt upplösa sig själv.
HQ jag vill gärna svara på denna
Får jag fråga:
Q1)Röstar du i Riksdagsval?
A1)Nej jag har inte röstat på 18 år.
Q1)Är svaret nej så gläder det mig för din skull.
A1)Tack Tack
Q1, passiv konsekvens)
Är svaret ja så ger du ditt implicita stöd och gödkännande till ett aktivt våldsmonopol och Sveriges aggressiva ockupation äv främmande land och många andra orätter.
Q1 aktiv konsekvens) Som du vet så ger jag mitt explecita stöd till ockupation av främmande land och många oförätter för att bekämpa onda våldsmonopol.
Problemet är att du tycker att individen är helig även när individen ingår i ett våldsmonopol.
Stefan Molyneux på http://www.freedomainradio.com , har denne responsen:
Hvis du levde i et slavesamfunn, kunne du da avvise slavenes krav om frihet hvis slavene ikke kunne vise til et eneste samfunn der opphevelsen av slaveriet var gjennomført?
Hvis man levde i et samfunn der kvinner ikke hadde stemmerett, kunne man da avvise kvinnenes krav med henvisning til at de ikke kunne vise til et eneste samfunn med kvinnelig stemmerett?
Mr ex.
Kan även lägga till att även fast det etymologiska urprunget av ordet Libertarian är ungefär lika gammalt som den Amerikanska Unionens begynnelse så användes inte det ordet av deras ”landsfäder”, alltså har du fel i ditt senaste inlägg.
Sen bör man förstå att Libertarianismen och Anarkokapitalismen har bra mycket mer gemensamt än vad du tycks tro. Kanske till och med lika mycket gemensamt som t.ex. de som tror att våld är ett oundvikligt beteendemönster hos människor och de som därav tycker våld är rättfärdigat.
@Mr X
Vad är det som får dig att tro att ett anarkistiskt område skulle vara splittrat? Förmodligen kommer de flesta att ansluta sig till några få större organisationer som visat sig lösa efterfrågade tjänster bäst dessutom kommer de att samarbeta på olika sätt.
För att det extremt dyra våld som använts genom historien skall vara möjligt krävs en maktordning som kan råna befolkningen för att finansiera detta. Utan denna möjlighet skulle våldet hålla sig till rån, mord, osv som hanteras av organisationer och rättssystem.
Mr X
Tycker inte att HQ har mer nedlåtande ton än vad du har, för att vara ärlig.
Jag håller inte med om att våldbaserad maktstruktur är ett axiom. För det första är begreppet så vitt att det i det närmaste tappar sin betydelse, för det andra finns det alltför många exempel på motsatsen.
Kommentaren om den amerikanska milisen visade bara att det inte behövs en stat som upprätthåller en armé för att försvara ett samhälle. Vad som hände efterråt är irrelevant för den här poängen.
”Devide and Conquer, border är redan uppdykat för en enkel seger och förtryck.”
Har absolut ingen aning om vad du försökte säga med den här kommentaren eller ens hur den hänger ihop med min.
Hur någon på fullt allvar kan tro att det går att finansiera en tillräckligt stor armé enbart genom våld mot hela den övriga befolkningen – under särskilt lång tills-vidare-tid – är för mig helt obegripligt!
Alla transaktionskostnader enbart för försörjningen med enkla förnödenheter, bör ju med tiden bli bli helt enorma i förhållande till frivilliga avtal och byten i ömsesidiga samförstånd
Då kan man säga att Mr X och jag har våldbaserade maktstrukturen
som axiom för mänskligheten.
Anarkisterna har inte den våldsbaserade maktstrukturen som axiom för mänskligheten, men samtidigt kan de inte presentera något försvar mot våldsbaserade maktstrukturer. Det enda de kan presentera är en förhoppning att ALLA i samhället ska avstå från våld.
En liten ekvation:
99,9 procent av befolkningen är oförmögna att utföra våld.
Då är det bara en promille av befolkningen som kan utföra våld.
7 Miljader människor medför att det finns
http://www.worldometers.info/world-population/
Då är det 7 miljoner människor som kan slåss.
Då är kampen mellan det goda och det onda mellan dessa 7 miljonerna.
Mvh
Per
Med dagens teknik så bör exempelvis en självförsörjande frivillig gerilla strategiskt kunna fjärrövervaka varenda steg som enskilda eller smågrupper av armen företar sig vid olika tillfällen – och vid tillfälle sätta dessa i välövervakad karantän…
PerKQ
Vad trevligt att vi fick några svar. Vad hände med de andra frågorna? Kan du inte försöka dig på dem också när du ändå är i farten?
OK, du har inte röstat på 18 år. Beror det på att du inte var myndig vid det sista riksdagsvalet?
PerKQ,
och..
Jag tycker inte någon är helig på det viset du tror.
Jag har så många frågor kring hur du tänker PerKQ för jag kan inte få det att hänga ihop. Kan du inte försöka svara på de tidigare frågorna och sedan undrar jag också, med tanke på din militära bakgrund, om du har klart för dig att någon alltså bestämmer vem som är ond och sen beordrar dom dig att ”neutralisera” fi (varför måste allt omskrivas för att objektificera verkligheten?) Jo, skulle du alltså lyda order under alla omständigheter och oberoende av vem som ger ordern?
Kan du inte sammanfatta dina frågor. Jag menar på att jag har svarat på alla relevanta. Jag kan ta och svara på din intelligentaste fråga först.
Q1) OK, du har inte röstat på 18 år. Beror det på att du inte var myndig vid det sista riksdagsvalet?
A1) Jag är 45 år och har varit myndig sedan jag var 18 år
Mvh
Per
Jag tror att jag med 45 år tillhör de äldsta på siten, då det är lite fjortis nivå en del resonemang.
HQ vilken ålder har du?
PerKQ
”Anarkisterna har inte den våldsbaserade maktstrukturen som axiom för mänskligheten, men samtidigt kan de inte presentera något försvar mot våldsbaserade maktstrukturer. Det enda de kan presentera är en förhoppning att ALLA i samhället ska avstå från våld.”
Så länge du och Mr.X bygger er ”argumentation” på rena lögner kommer vi aldrig någonstans.
PerKQ
Vi håller inte med varandra om mycket men kan vi åtminstone försöka hålla oss till det Svenska språket och inte försöka hitta på egna betydelser för vertagna och allmänt acceperade ord.
Ett axiom är INTE ett axiom om någon har en logisk invändning mot det. En självklar sanning måste vara universiellt självklar för att kunna heta ett axiom. Alltså måste det vara odisputabelt. Slå gärna upp det i en ordbok om du inte tror mig.
Detta är ett axiom: Människor agerar
Detta är inte ett axiom: Människor lär sig sitt eget språk innan dom häver ur sig dumheter.
Med andra ord kan inte du och Mr X ha ett trevligt litet axiom för er själva…det är inte riktigt så det fungerar.
Ursäkta stavfel. Det blir ju gärna så när man dåsar till under intellektuell tomgång.
PerKQ
Se gärna efter vad ordet axiom betyder för du har missförstått ordets betydelse och använder det felaktigt. 🙂
HQ, så du menar att amerikanska konstitutionen inte bygger på libertarianism? Spelar det någon roll om landsfädrarna använde ordet? Jag tror du lägger för tung vikt på namn, en kommunist kan kalla sig för libertarian, han är fortfarande en kommunist.
Sen så måste du förstå att Anarki och libertarianism skiljer sig ganska grovt åt, det ska du inte glömma för en sekund om du är en sann statsmotståndare.
Sellman, du skriver ”Utan denna möjlighet skulle våldet hålla sig till rån, mord, osv som hanteras av organisationer och rättssystem”, vad för rättsystem syftar du på? Jag är intresserad av hur du tänkte här.
Kaj, skriver ”Kommentaren om den amerikanska milisen visade bara att det inte behövs en stat som upprätthåller en armé för att försvara ett samhälle. Vad som hände efterråt är irrelevant för den här poängen.”
Hur kan du påstå att det är irrelevant, då jag skrev vad som oftast händer när armeer bildas och hotbilden är konstant? Ser du inte kopplingen? Vad som händer efteråt är i allra högsta grad relevant. Jag förstår inte hur vi kan ha olika åsikter om det?
Sen så nämnde jag ”devide and conquer”, kan du i all ärligt påstå att du inte förstår hänger ihop med din kommentar? Ok, ett anarkistiskt samhälle är ett splittrat samhälle.
Sen så skrev jag. ””Den våldbaserade maktstrukturen kommer ALLTID finnas här bör vi vara överens för detta är mer eller mindre ett axiom, det bör inte råda mening-skiljaktigheter i detta.” Kan någon visa på något sätt att detta inte stämmer?
Vad spelar det för roll om ett gäng ak47-dårar vill ha ett kollektiv där våldsamheter styr sitt kollektiv?
Återigen; fria individer som agerar genom marknaden tar bäst hand om sådana primitiva stackare. Att fria individer har degraderat till primitiva stackare är bara bra läxor för oss alla 🙂
@Mr X
Om du är seriöst intresserad så finns det gratis eböcker i ämnet om rättssystem utan stat. Skrivna av individer på en intellektuell nivå vida överstigande något som skrivs i dessa kommentarsfält.
http://mises.org/document/1179/The-Ethics-of-Liberty
Här är en till som bok.
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1598130447
Än en gång handlar det inte om vad man vill, det man vill har inte med saken att göra, det handlar om hur saker och ting fungerar.
Mr X, återigen, vad händer om jag varken vill ta del av eller finansiera din och PerKQ:s stat? D.v.s. vad händer om jag vill utträda?
1) Kommer du och PerKQ ut med batong och gevär och tvingar mig att betala? Ja/nej?
2) Lejer ni någon annan att göra detta åt er?
3) Om jag efter upprepade hot fortfarande vägrar vara med, blir jag kastad i fängelse? Eller blir jag rent av skjuten?
4) Hur kan ni anse detta vara förenligt med libertarianismens icke-aggressionsprincip?
Dessutom undrar jag hur era rövargäng ska livnära sig när det inte finns någon maktstruktur i form av en stat att tillgå. Utan stat försvinner nämligen finansieringsmöjigheter i form av sedelpress, beskattning och statlig (kollektiv) skuldsättning. I en anarki vore det därför väldigt enkelt för de som förstår värdet av fredligt samarbete och arbetsdelning att frivilligt betala för säkerhetstjänster som bjuds på marknaden. Jag skulle säga att majoriteten INTE föredrar våld eftersom våld aldrig kan skapa välstånd.
@Mr X
Varför argumenterar du med en massa anarkister här om du inte är seriöst intresserad av hur det skulle kunna fungera? Ger du dig in på en site för anarkister för att överbevisa dem om att de har fel 🙂
Patrick Sellman, vad sägs om att svara på denna fråga? Sellman, du skriver ”Utan denna möjlighet skulle våldet hålla sig till rån, mord, osv som hanteras av organisationer och rättssystem”, vad för rättsystem syftar du på? Jag är intresserad av hur du tänkte här?
Jag tycker att man bortom all rimlig kan se att jag är intresserad av hur anarkism skulle kunna fungera. Du ser väl hur frågan är ställd? Detta är en av mina allra senaste inlägg, hur kan detta vara din respons?
HQ
http://sv.wikipedia.org/wiki/Axiom
Man kan säga:
Ett axiom (av grekiska axioma) är en grundsats som kan accepteras utan bevis. Det är en sats som är självklart sann och inte själv behöver bevisas för normalbegåvade.
Mr X Axiom ”Den våldbaserade maktstrukturen kommer ALLTID finnas där det finns samhällen och människor”
Ett exempel är att jag tog på en tröja på min dotter i morse. Den skulle hon absolut inte ha, men jag tvingade igenom beslutet genom att hålla fast henne, dvs en våldsbaserad maktstruktur.
Mvh
Per
Mr X,
”jag är intresserad av hur anarkism skulle kunna fungera”
Ja men då blir frågan: Om du är intresserad av anarki hur kommer det sig att du inte läser eller vill förstå det vi skriver? Om du vore en sann student, villig att öppna dina sinnen så skulle vi knappast behöva repetera svar och dina frågor skulle vara av en helt annan kaliber. Inte kommenterar du eller kritiserar du någonting som vi hänvisar till och allt vi får är trötta slagdängor om hur innerst inne människor är våldsamma och saker och ting fungerar på ett visst sätt – punkt slut. Som om du vet någonting som ingen annan vet… Låter inte det lite konstigt i dina öron?
HQ, och du fick diskussion till att handla om hur genuint mitt intresse är? Ta och svara på frågan du också vet jag! Bygger inte den amerikanska konstitutionen på libertarianism?
Mr X
”Än en gång handlar det inte om vad man vill, det man vill har inte med saken att göra, det handlar om hur saker och ting fungerar.”
Talat som en sann sektmedlem 🙂
John Locke, quotes:
Where there is no law there is no freedom.
@Mr X
Om du nu är så seriös. Hur kan du då tycka att litteraturtips om rättssystem i en anarki är ett konstigt svar på en fråga om rättssystem i ett anarkistiskt samhällssystem? Har du ens tittat på länkarna?
Hela denna tråd har handlat om att hantera våld i en anarki. Jag har tidigare skrivit om panarki i dialog med dig. Grova brott med offer har i alla tider hanterats rättsligt, långt innan vi fick stater.
Återigen om du vill ha utförliga svar om möjligheter med rättssystem i en anarki så läs litteraturlänkarna jag gav i tidigare kommentar. Det märkliga är att du hävdar att du är genuint intresserad men verkar inte ens ha tittat på hänvisningarna.
Sellman, VART ÄR DITT SVAR?
Vad sägs om att svara på denna fråga? Sellman, du skriver ”Utan denna möjlighet skulle våldet hålla sig till rån, mord, osv som hanteras av organisationer och rättssystem”, vad för rättsystem syftar du på? Jag är intresserad av hur du tänkte här?
Eller ska du slingra dig ur denna fråga som en sann politiker?
Om du nu har läst länkarna så borde ju du sitta på svaret? Det är ingen kärnfysik direkt.
Mr X
Att kolonierna gick tillsammans och i egenskap av självständiga stater grundade unionen berodde inte på att det en gång funnits en milis. Milisen uppstod som svar på det förtryck amerikanarna kände att de var utsatta för. Du måste hålla skillda saker isär. Poängen var, igen, att även försvar av hus och hem mot yttre aggression kan göras utan att det finns en stat. Det var allt.
Jag förstår inte vad det är för ”konstant hotbild” du talar om. Varför skulle det finnas någon konstant hotbild och på vilket sätt är statsbildning ett skydd mot det? Vilken konstant hotbild känner du att Sverige är utsatt för och varför skulle den hotbilden realiseras om den svenska staten upplöstes?
Och hur skulle ett anarkistiskt samhälle vara mer ”splittrat” än något annat samhälle. Dina tomma, meningslösa påståenden börjar bli en aning tröttsamma nu.
Det är väl snarare du som ska visa att en viss struktur alltid kommer att finnas och bestå till tidens ände. Ännu ett meningslöst påstående som omöjligen kan bevisas. Varför envisas du med dessa?
Har du förresten läst en enda av länkarna du har fått? Har du läst Hills och Andersons artikel?
Det jag menar är att den som utverkar våld mot någon annan inte skapar något välstånd, utan den personen lever som en parasit av den förtryckta. Utan staten skulle dessa våldsverkare och parasiter sakna den maktstruktur och den legitimitet de behöver för att överleva och därmed skulle de exponeras för vad de verkligen är – nämligen parasiter.
Eftersom majoriteten av befolkningen inser att det varken är etiskt försvarbart eller ekonomiskt speciellt fördelaktigt att leva som parasit kommer incitamenten i en anarki starkt peka mot att man arbetsdelar, handlar med varandra och löser tvister utan att ta till kostsamt och onödigt våld. Lever du som parasit i en anarki är du helt beroende av eventuella rovbyten, du blir utfryst ur den sociala gemenskapen samtidigt som du riskerar liv och lem när du ska röva till dig ditt levebröd. Dessutom kommer de fria människorna och den fria marknaden kunna etablera polycentriskt rättsväsende och säkerhetstjänster som gör livet oerhört svårt för de enstaka människor som likväl försöker tilltvinga sig välstånd.
Staten är ett extremt stort hot mot frihet eftersom den i princip ger fritt fram för våldsverkare och parasitiska människor att med institutionellt våld/beskattning tillskansa sig makt och välstånd. Rent principiellt kan vi inte heller acceptera att någon har rätt att tvinga någon annan till något, oavsett hur god intention den personen sägs ha.
Kaj ”Att kolonierna gick tillsammans och i egenskap av självständiga stater grundade unionen berodde inte på att det en gång funnits en milis. Milisen uppstod som svar på det förtryck amerikanarna kände att de var utsatta för. Du måste hålla skillda saker isär. Poängen var, igen, att även försvar av hus och hem mot yttre aggression kan göras utan att det finns en stat. Det var allt.”
Men kan det göras utan en centraliserad militärmakt? Vad visar koloniernas union på? Sen så tror jag du har misstolkat mig en smula, jag påstod aldrig att USA bildades pga det en gång funnits en milis.
Jag citerar mig själv, jag tycker att jag förklarar det ganska bra:
”Jag tror inte ni förstår vad jag menar med våld, jag pratar inte om små dispyter mellan grannar eller fyllebråk som det måste finnas en stat för att lösa, jag skulle aldrig påstå något så oerhört korkat. Utan jag pratar om det maktvakuum som uppstår när staten kollapsar. Vad gör man om en sociopat kommer med sin arme och terroriserar det kraftigt decentraliserade och splittrade anarkistiska samhället i syfte att bredda sin makt och exploatera dess natur resurser? Mobiliserar de ”fria” människorna sig för att försvara sina hem och andelar i resurserna eller slåss de som individer? Nej jag skulle tro att de mobiliserar sig snarare, och vips så har du en arme som försvarar ett visst territorium, och den demobiliseras inte förens dess att hotet från sociopat armen är över. Men vad händer om hotet alltid finns med i bilden? Har vi fått en permanent armé? Kommer amrén att bestå av hierarkier? Kommer det leda till att en stat bildas? Ja kan fortsätta på den vägen… Men så fungerar det. Anarkin fungerar endast om ALLA människor står för fred och är emot våld, men så fort det finns en sociopat med en armé så har hela anarkin kollapsat som idé, spelar absolut ingen roll om de flesta är för fred.”
Är inte USA bildning ett empiriskt bevis på det jag just skrivit?
Mr X,
Som jag skrev, kriminella handlingar hanteras bäst genom att låta marknaden råda, och inte diverse monopolistiska organisationer. Läste du ”Production of Security” som jag länkade till tidigare? Här är den igen. Den är kort, bara ca. 6000 ord.
Argumentet du för fram mot anarki, att det kommer att invaderas av makthungriga stater, är givetvis inget argument mot anarki alls utan snarare ett argument för varför staten är en grovt kriminell organisation. Det är också ett felaktigt argument att hävda att ett försvar måste organiseras centraliserat och hierarkiskt, särskilt med tanke på hur oerhört svårt en viss välkänd stormakt (och andra tidigare stormakter) har att ”demokratisera” länder som Afghanistan och Irak. Ponera att USA är anarkistiskt, utan en centralstat, men med vapenlagar som gör att i princip varje människa har ett vapen. Hur invaderar du ett sånt land när varje hushåll är en potentiell fiende? Du måste invadera ”landet” egendom för egendom. Dessutom är det absolut inget som säger att dessa människor inte kommer att gå ihop och slåss för att bevara sin frihet och organisera en större motståndskraft (snarare tvärtom, och frivilligt). Dessutom, om den invaderande staten lyckas invadera, då börjar ett långt mödosamt arbete att sätta upp en omfattande centralstyrd utsugningsmekanism, vilket återigen inte är särskilt lätt då denna organisation inte redan finns och enbart behöver tas över (som är fallet med då en stat attackerar en annan stat).
Här har du en hel bok på ämnet, speciellt den sista sektionen med artiklar av Walter Block, Hans-Hermann Hoppe och Jörg Guido Hülsmann, råder jag dig att läsa.
Men detta är egentligen två olika diskussioner. En handlar om huruvida aggression är ok eller inte (och jag menar att aggression aldrig kan rättfärdigas), och en helt annan diskussion är hur ett framtida anarkistiskt samhälle skulle se ut.
Anarkin skulle kunna arrangera ett mycket starkt försvar, det behöver man ingen stat för att lyckas med. På samma sätt är rättsväsende något som skulle kunna tillhandahållas mycket effektivare om det fick göras av marknaden.
När det gäller sociopaten (som på något magiskt vis lyckas få fram en armé?) kan vi säga att han skulle stöta på starkt motstånd i form av ett marknadsbaserat försvar. Sociopaten skulle genast få svårt med finansieringen eftersom han inte längre kan beskatta, sedelpressa eller ta lån på det statliga ”kreditkortet” för att finansiera sin armé. Sociopaten skulle därmed kunna avväpnas och ställas inför rätta.
Även om inte alla människor inser de sociala och ekonomiska fördelarna av fredligt samarbete och fredlig konflikthantering så kan man enkelt hitta en marknadslösning hos säkerhetsföretag för att ta hand om de som försöker parasitera/använda våld mot andra.
Med en stat finns det en institutionaliserad rätt att beskatta, sedelpress och ta statliga lån vilket gör sociopaternas möjligheter enorma. Detta kan vi inte acceptera.
Jag har inte fått något svar på följande praktiska fråga.
Att lära sig ett regelsystem är svårt även för juridik studerande.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_rikes_lag
Vem bestämmer regelsystemet i anarkistens värld?
Hur många regelsystem har ni tänkt er?, 10, 100, 1000, en för varje individ?
Det handlar om att man måste ha likhet inför lagen.
Hur många organisationer ska utdela straff i er värld, 10, 100, 1000, ett straff för varje individ.
”Ray H skriver:
09 maj 2012 kl. 01:02
Anarkin skulle kunna arrangera ett mycket starkt försvar”
Bra då är Anarkin en våldsmaktstruktur inom ett regionalt område som är den starkaste. Jag antar att anarkin då har monopol på våld.
Jag antar att man kan då kalla arrangemanget den anarkistiska staten.
Då kan vi droppa ordet anarkistisk och kalla det staten.
Cirkeln är sluten och axiomet håller.
Mr X Axiom ”Den våldbaserade maktstrukturen kommer ALLTID finnas där det finns samhällen och människor”
Mvh
Per
Ray H skriver:
08 maj 2012 kl. 21:13
Mr X, återigen, vad händer om jag varken vill ta del av eller finansiera din och PerKQ:s stat? D.v.s. vad händer om jag vill utträda?
1) Kommer du och PerKQ ut med batong och gevär och tvingar mig att betala? nej
2) Lejer ni någon annan att göra detta åt er?
Ja våran polis.
3) Om jag efter upprepade hot fortfarande vägrar vara med, blir jag kastad i fängelse? Eller blir jag rent av skjuten?
Ja och Nej.
4) Hur kan ni anse detta vara förenligt med libertarianismens icke-aggressionsprincip?
Libertarianismen lever bara gott med lite neokonservatism som rensar ut.
Vad gör staten defacto:
5) Vi förklarar dig omyndig i våran stat.
Du kan då inte fatta några bindande beslut. Du får inte äga något. Ingen får avlöna dig. Vi framställer dig som en snyltare som inte vill betala skatt. Eventuellt så får du fängelse för ekonomiskt brott. Kort och gott vi ser till att du är ett varnande exempel för dem som tänker i samma banor.
Fungerar bättre än att skjuta folk så att de blir martyrer.
Ray H här är ett annat exempel.
Vi antar att Kambodja är anarkistiskt
Den 17 april 1975 händer detta
Jag och en samlad grupp med målet att bilda en stat anländer:
http://www.newsmill.se/artikel/2010/02/28/rationalitetens-d-rskap
Läs igenom och notera metoderna för våran stat.
Läs igenom och notera vad människan är för en varelse.
Läs igenom och förklara vad anarkin gör.
Eller vi tar exempel2. Anarkin ligger i Vietnam ni noterar det som händer
i Kambodja. Vad gör medborgarna i Anarkin?
Efter 20 år visar det sig att det aldrig har kommit någon attack från kambodja. Vad har ni gjort under tiden?
Kan det vara möjligt att ni frivilligt har satt upp en arme mot hotet.
Att denna arme betalar alla i landet för. Att ni har bildat en stat
PerKQ och Mr X
Jag försöker att inte tänka på en viss Jim Carrey film när man läser era inlägg… men jag har ett leende på läpparna är jag skriver detta…
Ray H, Jonas, Patrick, Kaj och andra har varit väldigt tålmodiga och förklarat så mycket och jag för min del kan inte för mitt liv förstå att det ska vara så svårt att följa logiken i deras resonemang.
Jag har länge trott att synnerhet PerKQ’s åsikter är riktigt ute och cyklar och denna långa radda av påhittade och felaktiga invändningar gör inget annat än bekräftar att kedjan är smord och pedalerna snurrar för fullt men oj vad det vinglar.
Exempel; ”Bra då är Anarkin en våldsmaktstruktur” (!!!)
Jag tror vi alla gjort vårt bästa att hålla spektaklet på vägen men det ser ut att sluta olyckligt i ett dike….och det spelar ingen roll hur många artiklar, inlägg och förklaringar vi skriver (och många har det varit)… till diket bär det iväg med eller utan vår hjälp.
Det är inte så mycket bättre ställt med Mr Xs åsikter heller då det verkar omöjligt att väcka tillräckligt intresse för att de artiklar som vi rekommendar skulle läsas och diskuteras. Det är som är försöka räta kurvorna på en snok. Vi blir trötta och kladdiga och snoken tycker det bara är kul.
Jag är egentligen inte besviken på de endimensionella inläggen som vi får eftersom det har ett visst komiskt värde men det är synd att de inte hittat de, något klurigare invändningarna för oss att bita tag i.
Därmed inte sagt att PerKQ är en usel cyklist eller att Mr X är någon slags reptil…utifall att någon skulle tro det…
MVH
HQ
HQ, svara på min fråga. Ditt senaste inlägg sa inte så mycket.Tack på förhand!
Övriga frågor:
Hur fungerar rättsväsende i en anarkistiskt samhälle? Era länkar besvarar INTE denna fråga!!! Förklaringen leder bara till följdfrågor. Och ska ni referera till litteratur får ni vara mer specifika ni kan inte referera till en hel bok, eller en uppsats på 6000 ord, skriv exakt vilket kapital, stycke, rad, mening som berör just det vi diskuterar, man kan inte referera till en hel bok gott folk, av många skäl. Sen så blir det ingen diskussion om vi ska argumentera genom att länka olika litteraturs verk och länkar fram och tillbaka, visst kan man göra det ibland, men försök att förklara det med dina egna ord, eller referera då och då men var mer specifik. Och jag vet att många kommer ta detta som ett ”bevis” för min brist på intresse, men jag hoppas ni ser att jag har en poäng, åtminstone.
Så svara frågan med egna ord, eller var mer specifika när ni refererar, det finns en anledning varför man skriver upp sida, spalt, stycke, och vad det kan vara, när man anger källor. Är vi överens om detta gott folk?
Mr X,
Tjae, om du inte vill läsa det jag hänvisade dig till (jag hänvisade specifikt till tre kapitel [Walter Block, Hans-Hermann Hoppe, och Jörg Guido Hülsmann]) eller en artikel på 6000 ord (vilket ungefär är jämförbart med två ”standardartiklar” här på Mises.se), vet jag inte riktigt vad jag ska göra. Sen är frågan hur ett rättsväsende och anarki fungerar uppenbart inte såpass enkelt att det kan sammanfattas i en mening. Samtidigt är det komplexiteten för hur X (dvs. vad som helst) skulle fungera ett argument _för_ att marknaden skall göra det och inte en centralplaneringsenhet. Att tro att det går att centraplanera hela samhället, eller en del av samhället, visar på en total arrogans inför det enorma, och olösliga, problem som detta innebär. Mycket riktigt har också alla försök att centralplanera X slutat i total katastrof och lidande, vilket det finns gott om historiska bevis för. Om nu staten inte kan lyckas planera något såpass enkelt som skor, varför tror du att staten skulle lyckas planera något så vansinnigt mycket mer komplext som ett juridiskt system med ens ett uns framgång? Grunden i argumentet är således att staten, i enlighet av ett våldsmonopol, alltid kommer att producera X med för dålig kvalitet, i bristfälligt kvantitet, sådant som folk inte vill ha osv. Problemen är desamma för skor som de är för sjukvård och rättssystem (även om de är värre i de två senare fallen). Jag ser hellre att staten producerar skor än sjukvård och rättssystem för när staten oundvikligen misslyckats kommer iaf folk inte att dö utan de kommer helt enkelt att gå skolösa ett tag.
Diskutionen har varit bra. Det är uppenbart att vi har belyst problemen med en anarki bra.
HQ/Ray/Kaj jag använder redan era argument i diskutioner med socialister.
Så även om det kan verka fruktlöst, så är det omöjligt att inte få en högre insikt.
Det är inget fel att jobba för anarkin även om jag inte kan dela er optimism.
Mvh
Per
Mr X skrev:
Bygger inte den amerikanska konstitutionen på libertarianism?
Svaret är Nej. Däremot kan man nog säga att revolutionen var den mest Libertarianska av revolutioner, då dess fiende var det Engelska våldsmonopolet (staten), även fast dåtida politiska filosofer inte använde just det begreppet.
Om du ger dig lite tid att studera den Amerikanska konstitutionens ursprung så kommer du se att redan samtida kritiker var väldigt kritiska till den då de inte såg någon möjlighet för stater att begränsa centralmaktens förväntade expansion.
vidare läsningstips:
http://mises.org/daily/2657
och Murray Rothbards – For a New liberty
Du tycker inte det är något arrogant att som en gäst komma och kräva dittan och dattan när du själv så gott som uteslutande verkar ignorera våra lästips och de svar som andra läsare bemödar sig att ge dig?
Du säger att de länkar eller förklaringar vi försett dig med bara leder till följdfrågor. Kan vi då få höra dessa följdfrågor så vi vet att du läst det vi rekommenderat?
Allt vi kan vara överens om är att om du kommunicerar med en viss artighet och respekt så kommer du bemötas på samma vis.
Mr X skriver:
08 maj 2012 kl. 22:48
Om du nu har läst länkarna så borde ju du sitta på svaret? Det är ingen kärnfysik direkt.
Det finns väl inget som är enklare att svara på än en mattefråga! antingen det gäller vad två plus två är; eller vad som hitintills har vetenskapligt bekräftas om kärnfysk, så är det ju BARA att titta i facit och kopiera och rapa upp svaret. Det enda som krävs är ju koperingstid! allt är utan apell, annars är det ju inte tillsvidare vetenskapligt bekräftat.
PerKQ skriver:
09 maj 2012 kl. 01:55
”Ray H skriver:
09 maj 2012 kl. 01:02
Anarkin skulle kunna arrangera ett mycket starkt försvar”
Bra då är Anarkin en våldsmaktstruktur inom ett regionalt område som är den starkaste. Jag antar att anarkin då har monopol på våld.
Jag antar att man kan då kalla arrangemanget den anarkistiska staten.
Då kan vi droppa ordet anarkistisk och kalla det staten.
Cirkeln är sluten och axiomet håller.
Den där sortens áxiom´ var det ett par unga energiska mormoner – som råkade slinka sig in med ”katten” – som försökte hjärntvätta mig med för så där en femtio år sedan. De kom aldrig någon vart eftersom då ja hela tiden ifågasatte axiomet med ”varför?” eller ”men om…vad då?” gjorde dem så fövirrade att de sinsemellan måste prata utrikiska en lång stund. Till slut gav de upp även om jag ibland av snällhet och nyfikenhet lät de mentala `fjortisarna´ komma en bit vidare…
HQ, har du ens läst den Amerikanska konstitutionen? Att påstå att den inte bygger på libertarianska värderingar är mycket märkligt minst sagt. Det är verkligen en icke fråga, inget diskussions ämne direkt.
Kan vi inte lägga ner med smutskastningen? Vadå arrogant? Jag tycker jag kom med ett mycket bra och rimligt förslag och istället för att hålla med så får du det till att jag är arrogant, väldigt långsökt och tråkigt att du är villig att vinkla det så grovt bara för att få kalla mig arrogant.
Och prata inte om artighet HQ, scrolla uppåt så ser du vem som smutskasta vem först. Snälla upp från sandlådan, jag orkar inte mer.
Uno, jag vet inte vad du pratar om, och hur det inlägget är relevant på något sätt.
Joakim, det finns inget rättsystem i en anarki, detta är en total motsägelse, det har ingenting med komplexitet att göra, det är sunt förnuft.
Så du menar att ingen lag kan ”skapas” eller upprätthållas privat?
Hur definierar du ”rättssystem”?
Mr X,
Du ställer frågan ”Hur fungerar rättsväsende i en anarkistiskt samhälle?”, sen när jag ger dig referenser som förklarar saken svarar du ”det finns inget rättssystem [sic] i en anarki”.
Jaha.
Hur motiverar du dessa två direkt motsägelsefulla saker som du skrivit?
Och, för att återupprepa vad jag skrev ovan, menar du att ingen lag kan ”skapas” eller upprätthållas privat? Hur definierar du ordet ”rättssystem”?
MR X,
Jag smutskastar inte dig.
Det är dina åsikter och personliga reflekteringar som får ta emot ris.
Återigen, det är en stor skillnad på personattacker och kritik av agerande och åsikter. Detta förstår vilken lekskolefröken som helst.
Usa’s konstitution kan absolut inte, och detta är min personliga åsikt, beskrivas som ett Libertarianskt dokument då den t.ex. bl.a. ger den federala myndigheten rätten att stjäla genom taxering (stöld). 16th amendment.
HQ, Jag citerar dig:
”Det finns gott om etiketter för den som inte vill sätta en etikett på sig själv. Vad sägs om obeslutsam, vacklande eller villrådig. Ofta kan det även påvisa okunnighet eller att någon är obstinat eller oresonlig, ja eller den etiketten som du själv tror att du kanske är; otydig…”
”Det var ju tydligt en åsido och inte mer personligt än det du själv skrev… även jag är intresserad av, och för en ”rak” diskussion men när dåligt underbyggda åsikter utan reson presenteras då får man finna sig i att dessa floskler (som Kaj säger) blir kritiserade och till och med utskrattade.”
”Ovan har åtminstone tre personer svarat på den frågan….och här skulle jag kunna säga något nedlåtande men jag är på gott humör så låter det bero.”
”Om då någon, som exempelvis Mr X, anställer en Schwarzenegger med en böse jycke så får han göra det men inte tror jag att den största majoriteten av människor kommer att ha något intresse att köpa tjänster från steroidpumpade sociopater. Våld är inte billigt och konkurrenterna kommer även de motsätta sig sådana förehavanden då det blir dyrt för dom också.”
”Jag försöker att inte tänka på en viss Jim Carrey film när man läser era inlägg… men jag har ett leende på läpparna är jag skriver detta…”
Ser du ett mönster?
Sen så fick du det till att det var arrogant, när jag kom med förslag på hur man kan gå tillväga när man refererar till länkar och litteratur? Då det i sig var en förklaring till varför jag inte hade möjlighet att gå igenom den stora massan text som ni hänvisar till?
Personattacker kanske det inte är direkt, men som jag skrev tidigare också, du har en tråkig attityd och kaxig underton som inte bidrar till diskussionen, visst har jag också skrivit en del onödigt mot dig, men det var endast pga frustration pga dina tråkiga inlägg, jag ber om ursäkt om det på något sätt sänkte nivån. Du vet väl att det finns andra sätt att kritisera mina argument på? Och varför du tog lekskolefröken som exempel vet jag inte? Även om du säkert kan argumentera för att du inte menar något illa, så visar det ju ändå att du har en tråkig inställning. Vi kommer aldrig komma överens, men vi kan komma överens om att droppa skitsnacket nu.
Tillbaka till ämnet:
Jo min vän den amerikanska konstitutionen bygger fortfarande på libertarianska värderingar, du kan inte negligera hela konstitutionen pga 16th amendment. Mesta delen har fortfarande stor libertariansk prägel och det kan man inte blunda för. Kan även tillägga att 16th amendment är ett relativt nytt påhitt och som inte hade någonting med landsfädrarna att göra, inkomstskatten kom till 1913, samtidigt som Federal Reserve som förövrigt går emot den amerikanska konstitutionen. Amerikanska konstitutionen bygger på libertarianism, det är liksom ingenting att debattera. Men jag respekterar din personliga åsikt.
Kämpa jag återkommer när jag läst artikeln.
Kämpe ska det stå givetvis.
Mr X,
Ok! Avvaktar och ser fram emot svar.
mr X
Som du tydligt ser så har jag sett en del komiskt värde i mycket av det du skrivit.
Naturligtvis blir det då svårt att inte poängtera detta så att vi kan få ut något från dina kommentarer. Jag ser det som ett positivt bidrag till debatten att kunna lätta på tonen en aning. Självklart tycker du säkert inte det är lika komiskt som jag eftersom det just är dina motsägelser och dåligt underbyggda åsikter som är föremålet för min onekligen nedlåtande penna…Om andra inte uppskattar det jag skriver så slutar jag naturligtvis.
Vad gäller diskussionen om detta lilla papper som alla dessa Amerikanska politiker svär sin tilltro till ochsedan totalt ignorerar så är det inte förenligt med Libertarinism att sätta sin tilltro till att människor ska respektera ett dokument som inte är ett bindande kontrakt. Det finns överhuvudtaget ingenting som tvingar någon till någonting på det pappret. Det skulle lika gärna kunna vara en dassrulle som kongressledamoterna svär sin tilltro till för allt gott det gör. Det är nämligen så här: I ett monopol så finns det inga bindande, kvalitativa krav, det finns inga konkurrenter som håller aktiviteter inom ramarna av vad som utlovats. I ett monopol är det fritt fram för sociopaterna att våldföra sig på medmänniskor och denna lnstitution har inte lyckats med någonting förutom att garantera den parasitiska klassens välstånd och begränsa individers frihet…. Detta kan man inte bortse ifrån.
En liten film där den alltid lika intressante Moberg berättar om sin bok Förrädarland som handlar om bl.a sockenfred.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VTF3-VDJK3Y
Det känns bra att Moberg håller med mig angående Vasa.
Kämpe, jag har ingen möjlighet att läsa den boken du rekomenderade mig, men jag har läst artikeln du länkade och det är ett rimligt att man ”kräva” att jag läser den. Men innan jag går vidare vill jag göra det klart en gång för alla att när jag tog upp den centrala planeringen så menade jag endast försvaret av territoriumet från yttre våld och rättssystemet. Rättssystemet i sig grundar sig på rätten till frihet, egendom och liv. Statens roll är starkt reducerad tex så reglerar den inte marknaden annat än att den ser till att kontrakt efterlevs. Jag tror inte på att man kan centralplanera hela samhället, jag tror tillexempel inte på att man kan centralplanera marknaden etc…
Jag ser fortfarande inte hur ett rättssystem kan fungera i en anarki. Och hur ett rättssystem kan upprätthållas utan tvång och våld? Vad händer om ingen privat rättsystem tilltalar mig och jag struntar i alla konkurrerande rättsystem? Och vad anser du är felet med en libertariansk stat?
Du har rätt att bära vapen, du har rätt att behålla dina pengar, du har rätt till ditt liv och egendom, dina pengar är inflationsfria. Det ända negativa från ett anarkistiskt perspektiv är att rätten att stjäla, bedra och mörda tas ifrån individen, är det för den rättigheten ni kämpar för?
HQ, konstitutionen är bindande och gäller i allra högsta grad, att politikerna sen struntar i det är en annan femma. Konstitutionen är fortfarande präglad av libertarianism, om inte nästintill helt uteslutande libertariansk.
Mr X,
Jag förstår att du inte har tid att läsa boken, eller de tre kapitlen jag hänvisade till, jag är själv väldigt upptagen. Men de tar upp hur ett rättssystem under anarki kan fungera och om du är intresserad av att läsa mer är dessa en bra start. Dessutom finns det historiska exempel på hur det _de facto_ har fungerat. Vidare har lag både upprätthållits och ”skapats” privat tidigare och lagen har snarare sitt ursprung i privat, frivillig, verksamhet, se ex. Friedrich Hayeks ”The Fatal Conceit”, kapitel 2.
Upprätthållandet av kontrakt är inte heller något som kräver ett våldsmonopol för att lösa utan det har under lång tid lösts på privat väg, och även idag, när staten oundvikligen misslyckas med sin roll, börjar mer och mer dispyter lösas av privata arbitrationsrätter. Detta finns målande beskrivet i Bruce Bensons ”The Enterprise of Law” och gillar du skönlitteratur har jag för mig att det beskrivs fint i Heinleins ”The Moon is a harsh mistress”.
Dessutom kan vi applicera _ditt eget argument_ på den amerikanska konstitutionen. Den enhet, det vill säga staten, vars roll konstitutionen är satt att begränsa, är samma enhet som är satt till att upprätthålla den med monopol. Resultatet lämnar ju en hel del att önska, eller hur?
Staten i detta fall har ingen övre våldsmonopolistisk instans som är satt att upprätthålla kontraktet. Antingen menar du att det funkar utan ett våldsmonopol, men då existerar det, av logisk nödvändighet, inget problem under anarki heller. Eller så funkar det inte, men då är konstitutionen ingen lösning.
Problemet här står istället att finna i _våldsmonopolet_ i sig.
Jag råder dig även att läsa Richards C. B. Johnssons utmärkta artiklar om extra-territorialitet här. Det är med andra ord direkt felaktigt att säga att det är omöjligt, eller att det inte kan fungera. Att det kan verka konstigt med tanke på hur världen ser ut idag förstår jag, men det finns gott om historiska exempel. Till exempel extra-territorialitet existerar till och med idag, om än i begränsad form.
När jag referar till centralplanering menar jag inte heller enbart centralstyre av _hela_ samhället. Snarare menar jag att all verksamhet som försöker centralstyras, som pengar, skola, sjukvård, etc. oundvikligen kommer att misslyckas. I den mån det saknas en marknad är ekonomisk kalkylering omöjlig och dömd att misslyckas. Mises skrev om detta i ”Economic calculation in the socialist commonwealth”, Rothbard och Peter Klein tog analysen vidare och applicerade den på vilken marknadsinstitution som helst. Dessutom har professor Huerta de Soto, som jag studerar under, skrivit en bra bok i ämnet med titeln ”Socialism, Economic Calculation and Entrepreneurship”, som över 4-5 kapitel går igenom de grundläggande problem alla centralstyrda organisationer ställs inför.
(det mesta av detta finns för övrigt tillgängligt online)
Ber förresten om ursäkt. Jag förstår att det är jobbigt och irriterande att man får en radda artiklar eller boktips skickade till sig. Vet personligen hur jobbigt det kan vara. Dock besvaras mycket av det du undrar över i dessa artiklar och böcker. Det finns en orsak till att man skriver om dessa saker i vetenskapliga artiklar och böcker och inte på Twitter eller i en Facebook-status.
Vidare kan man även diskutera just definitionen av territorium etc., men givet ett territorium i traditionell mening menar jag att det är långt svårare att invadera ett anarkistiskt sådant där alla är beväpnade och har en stark uppfattning om personlig frihet och egendomsrätt samt saknar en maktapparat som kan tas över. Återigen, svårigheterna att ”demokratisera” länder som Afghanistan (the graveyard of empires), Irak etc. är ett tecken på detta (och dessa har ändå en redan befintlig maktapparat). Skall man ta över ett sådant territorium kommer det i slutändan att krävas total utrotning av befolkningen i området. Sånt är kanske svårt att försvara sig mot (dock inte omöjligt), men det är det oavsett om det finns en stat eller inte, så den frågeställningen är ogiltig.
Din retoriska fråga om ”Vad är det för fel med nattväktarstaten?” begår det vanliga ”nirvana-misstaget”. Jag kan ställa samma fråga till dig. ”Anta att anarki är perfekt på alla möjliga sätt, på vilka grunder motsätter du dig det förutom att du vill folk illa?”.
Självklart vill varken du eller jag folk illa, eller hur?
Snarare har vi våra synsätt för att vi vill folk väl, eller hur?
Jag tvivlar sannerligen inte på dina motiv, och jag hoppas givetvis att du visar mig samma respekt. Det är trist att det verkar som att du inte ger mig den respekten när du implicit hävdar att jag slåss för rätten till mord osv.
Som anarkist motsätter jag mig självklart inte rättigheter, utan jag menar att staten, per definition, _alltid_ kränker mina och andras rättigheter. Kort sagt att den bryter mot icke-aggressionsprincipen. I den mån staten finansieras av tvångsbeskattning är den rättighetskränkande, och i den mån den frivilligfinansieras (vilket är ett minst sagt ohållbart argument) hindrar den likväl marknaden (som i detta fall består av folk som vill konkurrera eller köpa konkurrerande tjänster) att konkurrera om att erbjuda bättre och mer skräddarsytt skydd till lägre pris. Detta hindrande är en aggression mot mina och andras rättigheter. Dessutom menar jag att det inte är staten som _ger_ mig rättigheter, samt att grupper av människor inte kan ha mer rättigheter än individer. Se ex denna video som är kort och bra (du har säkert redan sett den): The Philosophy of Liberty.
Men grundfrågan är egentligen en annan. I den mån du vill leva under ett våldsmonopol (oavsett vilken form detta våldsmonopol tar) utan att tvinga folk att betala för dig, eller hindra folk från att lämna, har jag absolut inget problem med något du säger. Lev och låt leva. Problemet börjar när du sätter en pistol mot någons huvud och antingen a) tvingar honom att betala och stödja något du tycker är rätt, eller b) hindrar någon från att lämna den sammanslutning som du tycker att han bör vara med i.
Jag ger dig respekt nog att låta dig ha dina åsikter, och jag tänker inte stoppa dig från att agera efter dem. Men ger du mig samma respekt att tycka olika, och således att handla efter min övertygelse, eller är du beredd att sätta en pistol mot mitt huvud och tvinga mig?
Mr x,
Men du glömmer väl inte att det finns en grupp människor som i egenskap av sitt monopol på våld KAN ta sig rätten att expandera sin ’begränsade’ roll och expandera utan att du kan göra något åt det. Ge ett enda exempel där dett inte hänt. En monopolistisk maktstruktur kan inte, behöver inte och vill inte begränsa sitt eget inflytande och kontroll…. Det ligger i människans natur.
Konstitutionen skulle vara bindande… hur?
Om man startat ett aggressivt krig (bryter mot ’lagen’), så hyllas man.
Om man tvingar alla att använda monopolpengar (bryter mot ’lagen’) så hyllas man…
Om man genom nya amendments och signing statements uttökar den exekutiva delen av statens makt och skaffar sig ett envälde (bryter mot ’lagen’) så hyllas man… osv.
Jag kan hålla med om intentionen kanske hade vissa libertarianska aspekter men om i praktiken det gått som det gjort så kan man omöjligen inbilla sig att dokumentet har något libertarianskt värde… Tvärtom.
Ingen har något emot en grupp godhjärtade människor som kallar sig nattväktarna och drar runt och skipar lite gratis rättvisa, invaderar diktaturer och håller sociopater med arméer borta. Vore jättemysigt grabbar 🙂
Kan för övrigt tipsa om denna kortare artikel som tar upp en bloggpost av David Friedman på ämnet ”Minarki, anarki och libertarianism”, här
Väl skrivet Joakim Kämpe.
Det den sist länkade artikeln tar upp är också viktigt. Det finns inga garantier att panarkistiska eller anarkokapitalistiska lagsystem blir perfekta ur en godtyckligt vald individs synvinkel, däremot så finns det ju en inneboende mekanism till att lagsystem kommer bli det respektive rättssystems konsumenter/medborgare vill ha samt en spärr mot att de urartar genom att det är fritt att utträda om det börjar spåra ur.
Dessa mekanismer för bättre rättssystem är mycket svaga, för att inte säga praktiskt taget obefintliga, i system med territoriella våldsmonopol.
Detta är nog en av de få diskussioner av denna typen som jag har sett som verkar sluta konstruktivt.
Väldigt bra Kämpe.
Jag lär mig fortfarande, och jag läser länkarna!
HQ
Mr X
Artikeln om Wild Wild West svarar på dina frågor om anarkistiskt rättssystem. En vanlig metod är ostracism. Den som kränker någons rätt och vägrar ersätta skadan blir utfryst helt enkelt. Det är mycket effektivt. Det tar nämligen inte länge förrän man märker hur beroende man är av andra. Tänk själv hur kul det skulle vara om elbolaget stängde av din el och värme, matbutiken vägrade sälja åt dig, hyresvärden vräkte dig och så vidare.
Det är det här jag menar med att anarki uppmuntrar till samarbete och minimerar alla incentiv till våld och brott. I dagens värld kan du i princip begå vilket hemskt brott som helst och du kommer alltid att bli omhändertagen. Staten finns alltid där så varför bemöda sig med att vara trevlig och samarbetsvillig?
Ayn Rands idéer om själviskhet är sannolikt ett av de mest missförstådda (både medvetet och av ren dumhet) koncepten i världen. Att agera utifrån sina egna behov och av självintresse är precis det som gör att människor försöker bli omtyckta i ett samhälle utan välfärdsstat, eftersom det ligger i allas intresse att inte bli utfryst.
Jag tror att du gör den teoretiska frågan om anarkistiskt rättssystem svårare än vad den faktiskt är. Att skipa rättvisa är i sig en mycket svår uppgift då det finns så många faktorer som spelar in. Just därför behöver vi riktigt duktiga individer som håller på med det och av rätt skäl. Det rättssystem som staten representerar är det värsta tänkbara. Rättvisa ska handla om att kompensera offret för den skada den lidit. Kompensationen ska vara proportionell och reflektera samhällets värderingar. Inget av detta finns i dagens rättssystem. Straffen är fullständigt godtyckliga och staten tar oftast offrets plats.
I ärlighetens namn förstår jag inte hur någon kan tycka att det vi har idag, eller det som staten överhuvudtaget kan erbjuda i form av rättssystem, är bra.
Jag såg att Joakim länkade till några av mina artiklar om extraterritorialitet. Där saknades en som jag tror är relevant för denna tråd men som ni finner här:
http://www.richardcbjohnsson.net/pdf/extraterritoriality_what_is_it_why_deny_it.pdf
Här är introduktionen:
Following a habit of questioning things, we have today come to this so-called principle of territoriality, and the absolute and exclusive power of these territorial States. In doing this, we have to take into account the risk of being called things like radical, idealistic, naïve and even utopian, all of the words used in a very negative sense. Curiously, the more educated people think they are the more eager they seem to be calling you things like this.
Why is that, do you think? Well, first of all, most people seem to take for granted that territoriality always have been the guiding principle in such human affairs. This premise is simply wrong. But secondly, we also have to ask ourselves why people react so negatively when you question this principle of territoriality?
In this article I will tell you about another principle, the principle of extraterritoriality. But I will also share with you what seems to me to be the three major reasons for the almost absolute refusal to questioning the principle of territoriality – one based on a kind of ignorance or poor reasoning, another based on power and yet another based on selfishness.
Hoppas någon finner värde i den.
Kämpe, jag vill börja med att tacka dig för ett riktigt bra och uttömmande svar och jag ska när jag finner tid ta och gräva mig in i de litteratur du har rekommenderat mig. Och du ska veta att jag ställer mina kritiska svar till dig endast i syfte att få lära mig mer, även om det rätta hade varit att vända mig till litteraturen direkt givetvis. Jag är inte anarkist eftersom många av de svar jag söker fortfarande är obesvarade. Det är så att där jag kommer ifrån sväljer man inte vad som helst utan man ifrågasätter allt, tänker kritiskt och självständigt, sen bildar man en uppfattning. Dock är jag öppen för att lära mig och är inte låst vid mina ståndpunkter till varje pris.
Nu tänker jag främst fokusera på frågan om privata rättsystem, och mina funderingar kring dessa. Vem är det som stiftar lagarna i ett privat rättsystem? Är det förtroendevalda eller är det så att alla som valt att ingå i rättsystemet är med och bestämmer i varje liten detalj i rättsystemet? Hur fungerar det i praktiken? Vem har tolkningsrätt dvs vem är det som dömer? Gäller ”majoritetens tyranni” även i ett privat rättsystem?
Vad gäller centralplaneringen av marknaden är vi helt överens.
Sen så håller jag inte riktigt med att det är svårare att invadera ett anarkistiskt samhälle. Svårigheterna att demokratisera dessa länder är inte ett bevis på detta eftersom det inte har varit målet för invasionerna till att börja med. Och att du tog med dessa krig som exempel är i och för sig lite märkligt då både länderna är långt ifrån anarkistiska. Sen finns det MYCKET mer att säga angående dessa två krig, men jag menar att det är enklare att invadera ett splittrat område än ett enat med ett koordinerat och effektivt försvar.
Sen så skriver du:
”Men grundfrågan är egentligen en annan. I den mån du vill leva under ett våldsmonopol (oavsett vilken form detta våldsmonopol tar) utan att tvinga folk att betala för dig, eller hindra folk från att lämna, har jag absolut inget problem med något du säger. Lev och låt leva. Problemet börjar när du sätter en pistol mot någons huvud och antingen a) tvingar honom att betala och stödja något du tycker är rätt, eller b) hindrar någon från att lämna den sammanslutning som du tycker att han bör vara med i.”
Allt dessa krav uppfylls av en libertariansk stat, låt och låt leva, stjäl, bedra och döda inte. Gör dina egna lagar om du så vill, betala inte skatt, men legalisera inte stöld, bedrägeri och mord.
Får börja med att be om ursäkt för sent svar, men är mitt i en tenta- och uppsatsperiod härnere och håller samtidigt på att flytta, så det är lite stressigt. Du är för övrigt alltid välkommen att maila mig om du känner för det.
Självklart ska man inte svälja något utan att ifrågasätta det. Jag hade aldrig kommit dit jag är idag, eller haft de de åsikter jag har, om jag inte hade ifrågasatt något och bara accepterat saker som har sagts till mig. Jag är där jag är idag just för att jag har ifrågasatt, utbildat mig själv och bildat mig en egen uppfattning om saker och ting.
Min poäng med Irak och Afghanistan var inte att de var statslösa samhällen utan att de är/var statliga samhällen som för en högst okonventionell krigföring vilket gör det väldigt svårt att ”demokratisera” eller ”pacificera” och kontrollera dem, _trots_ att det fanns en befintlig och fungerande statsapparat (iaf. i Irak) på plats redan. Om du invaderar ett splittrat område, utan centralmakt, måste du inte bara invadera området utan du måste centralisera och ena folket under dig, ett uppdrag som är minst sagt svårt om folket inte ens i fredstider är villiga att enas under en centralmakt, eller hur?
Problemet med en stat är att den alltid kränker dina rättigheter i den mån den tvingar dig att finansiera den, hävdar ett territorriellt monopol eller hindrar dig från att byta.
I den mån den ger upp sitt territoriella monopol, slutar kräva ut skatt och istället tar betalt som vilket företag som helst, och tillåter folk att köpa konkurrerande ”staters” tjänster, då är den de facto inte längre en stat, utan ett ”skyddsföretag”, och vi befinner oss i anarki, eller panarki om du vill. Endast om detta tillåts, vilket vi kan kalla individuell secession/utträde, kränks inga rättigheter.
Gällande mer generella och omfattande frågor angående lagar och rättsväsende etc. hänvisar jag dig till Hoppes-artikel i boken ”Myth of National Defense”, som till viss del är baserad på boken ”Market for Liberty” av Linda och Morris Tannehill. Tycker den artikeln ger en bra överblick om hur det kan tänkas fungera.
Jag ber dig också kolla in länken till David Friedmans inlägg som jag länkade till ovan, om minarki och anarki. Det finns ingen garanti att lagarna i ett anarkistiskt system blir libertarianska, men det finns det inte inom minarki heller. Däremot tenderar anarki att uppnå det genom det som Friedman kallar ”effektiv lag” (något han har skrivit om och bland annat föreläst om, i Brasilien).
Jag förekommer Kämpe för att jag är nyfiken på hur du definierar marknaden mr X.
Kämpe tog exempel på hur världens starkaste militär inte ens kan kontrollera två av världens fattigaste områden med våld. Dvs våldet är inte den starkaste kraften för maktutövning och kontroll.
Av samma skäl handlar inte ett rättssystems rättsskipning om våld heller.
Hoppas du får lite mer tid att läsa framöver!
Kämpe har fel. Världens starkaste militär kan enkelt gå över till etnisk rensnings taktik och blåsa rent ett land på 3 månader.
Nu gör inte de etiska staterna det men anarkier skulle använda den taktiken dagligen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkmordet_i_Rwanda
Mvh
Per
Nu är PerKKK så där trollig igen…
Kämpe skrev inget som strider mot ditt första påstående.
Ditt andra påstående får väl tala för sig själv; alla som vill kan ju informera sig om ”exemplet” via wikipedialänken du så snällt bifogade.
Bättre kan du Per 🙂