Frihet, Ron Paul och partipolitik

Diskussionen som följde av mitt tidigare inlägg om Ron Paul visar med all önskvärd tydlighet hur infekterad frågan om etatism är bland libertarianer. Och då menar jag inte att libertarianer ogillar staten eller att man vill rulla tillbaka alternativt avskaffa den. Nej, det är frågan om etatism inom den så kallat libertarianska rörelsen.

Jag har tidigare skrivit om att vi gärna ser att minarkister och anarkister är nära bundsförvanter och att minarkismens idé helt enkelt är anarkism med ett pragmatiskt argument för en liten, ofarlig stat. Problemet är att den stora skiljelinjen inte går mellan ”lite” och ”mycket” stat utan mellan huruvida man vill ha en stat eller inte. Och detta handlar inte om att hävda någon slags ”renhet” eller att vara orealistiskt dogmatisk eller sekteristisk. Det handlar om vilken grundläggande idé man har, står för och har som ideal.

Det handlar om huruvida man ser skillnad på art och grad, eller om man tror att dessa är samma sak.

Problemet framträder med all önskvärd tydlighet när diskussionen handlar om partipolitik. För att exemplifiera: jag skrev i det tidigare inlägget att jag har mestadels positivt att skriva om kommunikatören Ron Paul men inget positivt att skriva om politikern Ron Paul. Diskussionen i kommentarerna handlar dock uteslutande om huruvida man ska förkasta eller stödja Ron Paul.

Det finns två grundläggande problem i detta och bägge följer direkt av att ha ett felaktigt och etatistiskt tänkesätt. Det ena handlar om oförmågan att skilja mellan sak och person, mellan kommunikatören och politikern, mellan princip och politik. Det etatistiska tänkesättet ser ogärna skillnad på dessa eller skapar en illusion om att skillnaderna är relativt små (och därmed överbryggliga). Det andra är nära besläktat med det förra och handlar om det felaktiga antagandet att det är riktningen snarare än målet som är det viktiga. Precis som jag nämnde i tidigare inlägg så lägger etatisten fokus på riktning och delmål snarare än vad det egentligen är man vill uppnå.

Men frågan är om det spelar någon roll. Kan vi inte för stunden komma överens och vänta med eventuella interna stridigheter tills den dag då vi har en minarkistisk stat och således praktisk-politiskt står inför valet om huruvida vi ska ha en (minarkistisk) stat eller ej? Svaret måste bli ett rungande nej.

Anledningen till detta är att frågan är felställd – den är ställd utifrån ett etatistiskt tänkesätt där man redan antagit att riktningen är det viktiga. Därmed har man accepterat den politiska logiken och nödvändigheten av kompromisser. Därmed måste man också (i alla fall om man vill vara överens inom ”rörelsen”) ha ett brett och detaljerat politiskt program som fastställer huruvida man ska föredra avskaffandet av skolverket framför privatisering av SJ. Eller en sänkning av skattesatsen med 5% eller legalisering av marijuana för medicinskt bruk.

Men troligare är att man har att ta ställning för frågor som om man ska vara för en nationell äldreomsorgspeng framför avskaffandet av maxtaxa på dagis.

Om man redan accepterat att riktningen är det viktiga så måste man göra sådana avväganden. Då måste man också argumentera för det ”minst dåliga” alternativet.

Frågan är uppenbar: det ”minst dåliga”? Och vad ligger fokus på om man fastnar i sådana pragmatiska kompromisser? Och i förlängningen: vad är syftet med engagemanget, rörelsen och idealet om det ska handla om kohandel och ”minst dåliga” alternativ? Faktum är att vi antagligen har olika preferenser och kommer att argumentera för olika lösningar som för tillfället ”minst dåliga”. Och då har vi redan förlorat. Vi har förlorat både trovärdighet, möjlighet till förändring och våra ideal.

Det ska erkännas att jag har ett personligt problem med anarkister som engagerar sig politiskt. Efter ett helt decennium inom partipolitiken vet jag ett och annat om hur politik blir till. Och jag vet vilka överväganden man tvingas till för att komma ”ett steg på vägen”. Politik leder alltid till att man måste offra sina ideal för ”segrar” på marginalen – vilka alltid innebär att man stödjer det ”mindre onda” (hur man än definierar detta): skolpeng framför att gå i närmaste skola; bibehållen skattesats framför skattehöjning; sammanslagning av nämnder för ökad ”effektivitet” framför bibehållen nämndstruktur; och så vidare.

I slutänden handlar det alltid om att politik korrumperar. Det politiska systemet varken syftar till eller stödjer en minskning av den politiska makten. Faktum är att alla incitament i systemet är för förändring i motsatt riktning: lösningen är alltid mer stat, mer makt och mindre frihet.

Den som inte håller med om ovanstående tänker nog att vi som libertarianer – etatistiska och anarkistiska – faktiskt inte sysslar med partipolitik. (I alla fall inte så mycket.) Så vi måste inte göra sådana överväganden. Men det är fel tänkt, faktum är att om man argumenterar för riktningen snarare än målet så gör man redan dessa överväganden. Och då har man redan kompromissat med sina ideal – man föredrar i praktiken ett litet steg i enlighet med ens personliga preferenser (”riktningen”) framför slutmålet (frihet). Då har man redan avsagt sig rätten att kritisera systemet (som man i argumentet redan accepterat), att stå utanför (eftersom man redan tänker inom ramen för det) och utmana status quo (eftersom man agerar inom det).

Det stora problemet är att kompromissa med sina ideal redan innan man börjar förhandla med motparten. Många begår detta misstag för att de fokuserar på det ”mindre dåliga” och ”riktningen” snarare än på vad de vill uppnå (t ex Ayn Rand var tydlig på denna punkt: att kompromissa är anti-life). Vad kan man hoppas att uppnå om man kompromissar med sina ideal redan innan man försöker åstadkomma något? Vad är det man tror kommer att bli resultatet av att ens libertarianska ideal reduceras till ett argument för skattefinansierad äldreomsorgspeng? Även om just du anser att ”riktningen” är den rätta, så har du just presenterat ett argument för och investerat tid, energi och kanske pengar i en etatistiskt politik. Och handen på hjärtat: på vilket sätt är du då libertarian?

Jag har under åtminstone 15 års tid upprepat samma åsikt: det finns inga kompromisser som leder till frihet. Frihet handlar inte om längden på de kedjor med vilka vi är fjättrade – att argumentera för en längre kedja innebär med logisk nödvändighet att kedjans vara redan accepterats. Jag ser inget radikalt eller frihetligt i detta; jag ser endast kapitulation och korruption.

Det handlar inte om att bevara någon slags ”renhet”, som vissa påstår. Det handlar om att inse vad det faktiskt är vad man säger. Och vad det därmed är man står för.

168 reaktioner på ”Frihet, Ron Paul och partipolitik”

  1. Jaha, om anarkisterna inte vill bilda ett parti, så vill de väl bilda ett ”säkerhetsföretag” istället? Lycka till, och var så god! Fast ni anarkister har ju aldrig gjort det förut, och ni kommer aldrig att göra det i framtiden heller. Så ni förblir irrelevanta gnällspikar med mycket tomt prat utan handling.

    Det enda ni apatiska anarkister förmår göra, är att attackera världens enda politiker som kompromisslöst aldrig röstat för att kränka någon människas negativa rättigheter. Det är helt genomfalskt av dig att via guilt by association anklaga Ron Paul för statlig ondska som han aldrig medverkat till.

    Hört talas om ”mänsklig handling”? Det är nåt som ni anarkister inte verkar nedlåta er till att utföra. Ni är tydligen för fina för att gå bortom ”mänskligt prat”. Så fortsätt att vara irrelevanta ni genom att aldrig göra nånting och attackera alla som faktiskt gör nånting för att förhindra att ni förtrycks.

  2. Per

    Det är uppenbart att minarkister är etatister, det är inget att diskutera. Det råder inga missuppfattningar om vem som vill ha stat och vem som inte vill ha det.

    För mig personligen handlar problemet mer om ankaps tvingande behov att påpeka denna totalt uppenbara skillnad som om det vore ett fantastiskt filosofiskt genombrott, vilket det givetvis inte är och vilket vi alla vet att det inte är. Varför diskutera totalt uppenbara saker?

    Mitt problem är att man använder den här käpphästen för att såga minarkister som faktiskt har gjort stora bidrag. Nu är Ron Paul på tapeten. Vad många glömmer bort är att förutom allt han har gjort för frihetsideologin så har han ju populäriserat österrikisk ekonomi som få andra. Inte mycket man hör från ankap håll om det heller.

    Vad jag menade med artiklar som dina var onödiga var att det inte fanns något nytt i dem. Den senaste tiden har jag fått lära mig den hårda vägen hur viktigt det är att tillföra något nytt. Artiklar som påpekar att Ron Paul är en politiker och etatist har ungefär lika mycket nyhetsvärde som artiklar som avslöjar att FN har problem med korruption.

    Att stöda Ron Paul handlar inte om att kompromissa, det handlar om att ge cred till någon vigt större delen av sitt liv till frihetsrörelsen och österrikisk ekonomi och har fått betala ett högt personligt pris för det. Som ankap har jag inga som helst problem att ge cred för det. Som människa har jag inga som helst problem att ha överseende med hans ideologiska tillkortakommanden. Som skribent/debattör behöver jag inte påpeka det uppenbara för att framhäva min egen renhet.

    Därav min kritik. Andra må kritisera eller hylla utgående från sina egna premisser.

  3. Snälla Björn, det här är inget man ska reta upp sig för. Jag vet inte hur många gånger det behövs sägas. Ron Paul har en jättebra inställning och har gjort mycket för att sprida ideer och lärdomar.
    En fråga du bör ställa dig är: Under alla dessa år finns det en enda annan politiker, som då ändå fått höra hans budskap 1000-tals gånger, som slutit sig upp bakom hans minarkistiska ståndpunkt och stött hans uppfattning? Nej det fanns det inte, och det i ett system där alla dessa politiker svär att upprätthålla konstitutionen! Ja, det vill säga, inget stöd fanns frams tills nu på senare tid då det ser ut att kunna finnas skuggan av en chans att han kommer ha makt…..Vilket han ALDRIG kommer att tillåtas få….Men makten får många att lystra till och sociopaterna utan principer kommer springande i korridorerna för att ställa sig på led.
    Tack Ron Paul för att du lär ut…..det är allt.
    Sen blev det lite mycket svammel Björn… larviga attacker osv… känns som att det kanske svider när sanningen kryper fram…men läs på, det är bara ett litet steg kvar till principiell oantastlighet.

  4. Björn, jag tycker att du illustrerar Pers första mening på ett utmärkt sätt: ”Diskussionen som följde av mitt tidigare inlägg om Ron Paul visar med all önskvärd tydlighet hur infekterad frågan om etatism är bland libertarianer.”.

    Jag skulle uppskatta att du omvandlar din frustration/kritik till ett inlägg som går att bemöta så att får en seriös debatt. I slutändan så kan man även i en seriös debatt komma fram till att vara överens om att man inte överens och vilka punkter det handlar om som Kaj har gjort i ovanstående inlägg. Jag och Kaj är t.ex. inte överens när det gäller RP så vi kan lägga det till den LÅNGA lista över punkter där libertarianer inte är överens abort, dödsstraff, osv. (Block gjorde en lista en gång är det någon som har den?).

    Dessa punkter måste vi kunna diskutera på ett civiliserat sätt för att ytterligare stärka och förbättre libertarianismen. Om ni vill läsa det lite mer i klarspråk så kan ni läsa Hans kommentar här 🙂
    http://www.mises.se/2012/01/22/ron-pauls-sa-kallade-revolution/comment-page-1/#comment-10641

  5. Jag blir lite fundersam när så många så gärna vill hitta etiketter att sätta på sig själva, ”sin” rörelse eller ”andras” rörelse. Det är lite som att börja bygga Babylon igen. Varför är det så viktigt att få in människor i fack och bestämma vad dessa fack innebär? Bara tanken på etikettsättandet borde få oss alla oroade.

    Om jag förstått Ron Paul rätt så anser han sig inte vara enbart republikan, libertarian, liberalist osv. Han brukar ofta få etiketter av andra, speciellt när de vill skada honom. Jag tror att han själv endast förespråkar det han tror på, så gott han kan utefter de möjligheter som finns.

    Varför kan vi inte alla vara individer med olika tankar? Dra åt olika håll och skärpa varandra inom olika områden?

    Det är ju trots allt det livet går ut på, att få leva som fria individer, lära och ta konsekvenserna av våra val.

    Jag tror etikettsättandet motverkar vårt syfte.

  6. Jag tror att idén om en Ron Paul som påtvingar ena hälften av befolkningen viss frihet motverkar vårt syfte 🙂

    Pennan är mäktigare än svärdet!

  7. Hej Jonas!

    Vilken frihet är det Ron Paul påtvingar dig?

    För egen del tar jag gärna emot den frihet jag kan få. Hellre något än inget. Hellre ett steg i rätt riktning än ett åt fel håll. Hellre behålla en frihet som finns än att förlora den också.

    Eller som en pastor sa i filmen Amazing Grace:

    “If you make the world better in one way, it becomes better in every way,”

    Jag vet, det är inte högteknologiskt eller högfilosofiskt men sanningen är sällan det.

  8. Ron Paul anklagas grundlöst för att kränka folks negativa rättigheter. Men kan någon ge ett exempel på att han någonsin har gjort så, att han har röstat för nånting sånt?

    Att attackera någon som använder det parlamentariska systemet för att främja friheten, är som att attackera alla som använder fiatpengar för bedrägeri. Men bara för att fiatpengar framställts genom bedrägeri, så betyder inte det att alla användning av dem är bedrägeri. Lika lite är Ron Paul anti-libertarian för att han använder parlamentarismen. Och betänk att han gjort så under årtionden då libertarianismen varit helt bortglömd och Mises böcker omöjliga att få tag på!

    Om inte anarkisterna hade varit handlingsrädda pratkvarnar så hade de kunnat göra nånting för att främja befrielsen från staten genom att verka i dess parlamentariska system. Det är fritt fram att som Ron Paul göra så utan att någonsin bryta mot något av det som anarkokapitalismen står för. Men det känns väl lite jobbigt förstås, lättare att försöka rättfärdiga sin egen passivitet genom att istället bara skriva attacker mot de som gör nånting.

    HQ:
    Du tycks tro att staten är en övernaturlig oövervinnlig makt som ”aldrig kommer att tillåta”… Du är defaitist, så varför bryr du dig ens om att gå upp om morgarna? Enligt dig så skrevs aldrig konstitutionen, och USA var aldrig libertarianskt. Så nånting är fel här. Och jag kan tala om för dig att det inte är verkligheten. Staten är mycket svag och sårbar. Jag tycker att Ayn Rand beskriver aspekter av det väl i Atlas Shrugged. USA är inte Orwells 1984. Röstar folk på Ron Paul så blir han president och då kan han avskaffa mycket av USA:s tyranni. Det är inte omöjligt och det är inte oönskat.

    Ingen kommer att knäppa med fingrarna och avskaffa staten över en natt. Men man kan skilja mellan de som faktiskt arbetar för att avskaffa staten, och de som attackerar sånt arbete. Om det inte finns libertarianska kandidater att rösta på i parlamentariska val så spelar det ingen roll vad folk vet eller anser om libertarianism. Att ge upp all kamp på den parlamentariska arenan är en helt vansinnig ”strategi”, och de som föreslår det kan inte ha några goda avsikter för frihetens sak.

  9. Bjorn,

    Det är synd att du ser drivandet av Mises.se, och som det verkar allt annat arbete förutom det politiska arbetet, som passivitet. Jag delar inte den synpunkten.

    Som jag skrev tidigare tror jag inte på att det är möjligt att infiltrera staten och avveckla den. Om det vore möjligt, varför inte testa teorin i mindre skala och infiltrera den organiserade brottsligheten i ett försök att avveckla den?

  10. Jag tycker att historien visar att du tror fel där. USA grundades som en libertariansk som befriade dess invånare från förtryck. Och Ron Paul visar idag att defaitism angående de parlamentariska systemens möjligheter är omotiverad. Var inte Ron Paul och Lew Rockwell goda vänner redan när han grundade Mises Institute? Har inte institutet Ron Pauls kampanjande de senaste 4 åren att tacka för sin boom i popularitet, utan vilken den svenska grenen knappast hade grundats alls?

    Det är nämligen som så, att människor ser en parlamentariker som någon som kan komma att faktiskt förändra nånting. Därför får han mycket mer uppmärksamhet än någon som bara skriver och pratar. Det är ett stort misstag att inte använda hela den arenan.

    Är förresten inte den anarkistiska strategin att starta ”säkerhetsföretag” och konkurrera ut både stater och organiserad brottslighet? Hur går det för er på den fronten?

    1. 1. På vilket sätt visar Ron Paul idag att min skepticism gällande att förändra kriminella organisationer inifrån är obefogad?

      2. På vilket sätt visar historien att jag har fel?

      3. Ron Pauls roll som kommunikatör håller jag helt med om, dock inte hans roll som politiker. Jag tror som sagt inte man kan förändra kriminella organisationer inifrån. Om det var möjligt, varför testar vi inte denna teori på mindre organisationer först?

      4. Är det enda alternativet till att syssla med politiskt arbete att starta ett säkerhetsföretag? Allt annat är passivitet? Återigen, jag delar inte din åsikt, och tycker det är synd att du tycker att det vi gör är ren passivitet.

      Jag kan dessutom intyga att Ron Paul inte haft någon inverkan på mina åsikter och inte heller spelat någon roll varför vi grundade Mises.se, inte för att det spelar någon roll.

  11. Björn.
    Att staten skulle vara svag är en infantil inbillning. Dess järnhand håller oss i sitt grepp. Fråga kanske de uppåt 200 miljoner människor som dödats av denna institution de senaste 100 åren. Tyvärr så går ju inte det….
    Jag, som en positiv människa, lever mitt liv i relativ frihet. Att se buren är att lämna den, som Moylyneux säger. Att USA bildades på ett visst sätt var ju bra men USA idag har väldigt lite gemensamt med Jefferson´s och Adam´s vision. Orsakerna till detta är tydliga. Tyvärr Björn har du en hel del att att läsa innan du greppar den här diskussionen och innebörden av att ha principer istället för åsikter som du vill tvinga på andra.

  12. Björn, du skriver:
    ”Att ge upp all kamp på den parlamentariska arenan är en helt vansinnig ”strategi”, och de som föreslår det kan inte ha några goda avsikter för frihetens sak.”
    Antingen är du fri eller så är du inte det.
    Den, enligt dig, närapå magiska konstitutionen, som ignoreras och förlöjligas av de flesta parlementarikerna i dagens USA garanterade knappast någonting och beviset på det är just…dagens USA. Det som är fel är att inbilla sig att även den minsta möjliga staten kan garantera frihet. Det är nämligen STATEN som tar den ifrån oss. Hur kan detta var svårt att förstå?

  13. Ron Paul har inte haft någon inverkan på mina åsikter och jag tror det finns några till men min poäng va att jag tror inte på att tvinga fram förändring/idéer/etik vilket alltid sker när en stat används.

  14. Alltså jag gillar inte att komma med dåliga nyheter, men någon kanske ska berätta för bjorn att han inte kan rösta på Ron Paul.

    Men man blir ju lite nyfiken bjorn, du verkar ha massor med frihetsprojekt på gång istället för vara passiv. Eller begränsar du dig till att avguda en politiker som du inte ens kan rösta på?

    Din vurm för konstitutionen är bara pinsam. Den skrevs som bekant på av ett fåtal människor. På vilket sätt är det kontraktet bindande för någon annan?

    Ja vi vet hur USA började, som en liten stat och hur har den slutat? Som den största och den farligaste av alla. Bra strategi! Var det tack vara deras fantastiska konstitution? Det verkar vara effektivt för att hålla tillbaka staten…

    Är det inte att kränka folks negativa rättigheter att tvinga dem att finansierar en stat som oavsett om den är minimal kommer att kosta enorma summor? I den mån RP stöder skatter stöder han en kränkning av äganderätt och ”negativa rättigheter”.

    Din kommentar om säkerhetsföretag är fantastiskt rolig, har du hittat på det själv? Jag har aldrig någonsin hört någon anarkist förespråka en sådan strategi.

  15. Min egen resa under de senaste 4 decennierna gick till ungefär så här.

    1. ca.1975 – 2012
    Misstänksamhet mot byråkrater och politiker efter ha sett, hört och upplevt lögner och korruption otaliga gånger, boende i sex olika länder.
    2. 2001 – 2012
    Antiwar.com osv. Mot agressiva krig. Gjorde mig mer engagerad.
    3. 2006-2007
    Ron Paul, LWR och Mises.org
    Lärde mig lite om Libertarianism och Minarchism. Tyckte det inte var konsekvent. Sökte vidare. Läste Bylunds artiklar som till en början verkade alldeles för radikala för mig, men de var de enda jag hittade på Svenska.
    4. 2008 – 2012
    Läste Rothbard, Schaffer, Bastiat. AnarchoCapitalism och Voluntaryism. Nu stämde det och jag fick ett enhetligt, oantastitligt, etiskt och logiskt ramverk. Detta byggs vidare med Molyneux, mises.se och många andra.

    Ron Paul var en tillfällig vägledare som för min del uppmuntrade och motiverade mig att förtsätta läsa – inte sluta! Han är en kommunikatör och lärare. I generösa stunder kan jag tycka att han egentligen är HELT ointresserad av att bli President och enbart använder sig av media apparaten och politikspelet för att sprida frihetliga budskap. Det är i dom stunderna som jag tycker bäst om vad han säger. Sen pratar han om lägre skatter och statligt ansvar och logiken försvinner… precis som mitt intresse… man kan inte kompromissa med principer. Då är dom inte principer.

  16. Joakim:
    1) Genom att han förändrar USA-staten inifrån utan att kränka någon individs negativa rättigheter. Om du kan göra detsamma i Hells Angels så skulle jag bara berömma dig för det.

    2) USA grundades som en libertariansk stat, något du påstår omöjligen kan ha hänt. Och överlag har mer frihetliga politiker gjort olika stater mer frihetliga. Det spelar roll för människors frihet vad som händer på den parlamentariska arenan.

    3,4) Vad har Ron Paul gjort politiskt som du invänder mot? Vad ska människor som ert prat leda till att de gör, om inte rösta på en libertariansk kandidat? SÅ länge ni inte startar ett av de där ”säkerhetsföretagen” som ni pratar sida upp och sida ned om, men som inte alls syns till och som inte existerar som någon s handlingsalternativ. Misesinstitutets prat är behjärtansvärt. Men utan handlingsalternativ som Ron Pauls kandidatur, så är det ironiskt nog totalt irrelevant för ”mänsklig handling”…

    Gagnef:
    Jag kan inte rösta på Paul, nej. Men jag anklagar honom inte för att skada frihetens sak. Vilket infiltratören och sabotören Bylund gjort t.o.m. i engelskspråkiga artiklar. Angående övriga frågor, se tråden jag startat om minarkism vs anarkokapitalism i forumet för några timmar sen.

    HQ:
    Ron Paul kandiderade för libertarianska partiet 1988 och fick ca 1%. utan att kränka någons negativa rättigheter har han använt det parlamentariska systemet, som invald politiker(!), för att idag få miljoner att vilja ha honom som president. Varför attackera detta enorma arbetsverk för frihetens sak?Vad vore bättre om Ron Paul hade följt Bylunds katastrofala krav och avstått från att använda den politiska arenan för att t.ex. tvinga fram en partiell audit av FED? Hur menar ni att han har ”kompromissat” för att uppnå det? Ron Paul är en stor förebild som demonstrerat hur statens (och partiernas) parlamentarism kan användas i frihetens tjänst. Kompromisslöst!

  17. Joakim, HQ, Gagnef

    Jag tycker att era ”invändningar” och ”argument” mot Björn i de flesta fall går under all värdighet.

    1. Ingen har sagt att Ron Paul kan avveckla staten inifrån eller ens att han försöker göra det. Däremot är det full möjligt att MINSKA statens omfatting och inblandning inifrån. Till och med amerikanska presidenter har lyckats med det, bl.a. Cleveland och till viss del Jackson. Det är det som Ron Paul försöker göra och det är en helt legitim strategi, sannolikt mycket effektivare på KORT SIKT än utblidning. Vad han kan göra är att krympa staten i den mån han kan, så att steget mot ankap blir kortare och därmed lättare att ta för massorna.

    Jag vet att Molyneuxs analogi med Hells Angel är kul och populär, däremot tycker jag inte att den är något vidare relevant.

    2. Staten kan visst sägas vara svag. Både Mises och Rothbard konstaterade det. ”All you need to do is to withdraw consent”. Statens våldsapparat är i det hänseendet en papperstiger. Den här frågan handlar mer om perspektiv.

    3. Det går inte att skilja på kommunikatör och politiker. Ron Paul hade sannolikt aldrig blivit en kommunikatör om han inte först blev politiker. Hans roll som kommunikatör tog fart i och med presidentvalet 2008, han blev politiker 1971. Do the math.

    4. Huruvida man kan eller inte kan rösta på Ron Paul är fullständigt irrelevant. Att stöda är inte samma som att rösta. Ron Paul är en utmärkt ”gateway” till libertarianismen och därifrån till ankap. Ju mer stöd han får, desto mer människor exponeras för frihetens idéer. Behövs en bättre orsak än så?

  18. 1. Stödjer man Ron Paul stödjer man staten (om än så mycket mindre i storlek) och en minoritets maktutövande över majoriteten, som ofta sker mot deras vilja. Detta faktum kan man inte komma ifrån. Det gäller även om just Ron Paul försöker förminska staten. Det finns inga, mig vetandes, exempel på en stat som avvecklat sig själv. Till och med i krisens tider så naggas det bara lite i kanten på statens utgifter (om politikerna inte gör helt tvärtom…!) och det mestadels för syns skull för att köpa lite fler röster. Ron Paul skulle förmodligen göra som han lovar….om han kan. Men detta är ett gigantiskt OM.
    Ron Paul gör ett mycket bra arbete som utbildare och vägledare men det är allt. Visst kommer det ta tid att förändra situationen och få människor att inse att det är en pytteliten minoritet sociopater inom staten som tar sig rättigheter som de inte har och tror sig kunna styra våra liv bättre än vi själva. Staten är ett abstrakt fenomen som inte ska finnas till. En dag så kommer alla se att precis som kejsaren så har den inga kläder… Ron Paul, utbildaren, kan bara peka i rätt riktning, men hans aktioner kan potentiellt till och med vara negativa om han inte håller ögonen på det egentliga målet.

    Molyneux lilla frågeställning är i allra högsta grad relevant. Det här handlar om att förändra hur människor tänker. Det är oerhört svårt och tar lång tid. Till och med när det gäller våra nära och kära. Lättast är det om man kan peka på oantastliga, axiomatiskt härledda principer.

    2. ”All you need to do is to withdraw consent”. Visst låter det enkelt. En sak är säkert – det är nog enklare att göra just det än att förändra situationen innifrån.
    Ron Pauls retorik vad gäller hans villighet att kompromissa har förändrats på sistone och i den sista debatten lät han påskina att samarbete med Newt Gangrene till och med är möjligt om han bara ändrar sin uppfattning om utrikes politiken….Visst är Ron Paul villig att kompromissa….! Han är bara en människa och han kan mycket väl spä ut sina principer ännu mer i någon slags kohandel. För utspädda är dom…Hans ’principiella’ ståndpunkt, vilken framförs ofta, är att han stödjer människors friheter och att staten måste låta människor få rå om sig själva (men det kommer att ta tid, men det finns undantag, men det ska finnas skatt, men Presidenten har inte befogenheter att ändra på allt…. osv, osv) I själva verket är Ron Paul en mycket villigare kohandlare än vad Jefferson och de andra landsfäderna var och vi VET ju hur illa det slutade med det politiska systemet, version ett. Bl.a. har dess politiker roffat åt sig skattemedel för en aggressiv krigsmakt vars like aldrig har funnits och som hittills har detonerat över 1000 atombomber, varav två mot civila mål. Papperstiger…knappast.

    3. Visst kan man subjektivt tilldelas flera olika roller. Jag ser honom som en utbildare och en politiker. Därför är det så.

    4. Jag tror nog det här handlar mer om en villighet att följa än att stödja. För min del följer jag ingen politiker. Ingen ska kunna ta sig rätten att bestämma över andra utan deras uttalade tillstånd. Även fast Ron Paul har många bra ideer så kommer han, om han nu blir invald, bestämma över människor mot deras vilja. Såna människor kan jag inte stödja än mindre följa. Däremot hoppas jag människor lyssnar på hans ideer och lär sig att ifrågasätta och läsa vidare så jag håller med om att han är en utmärkt ”gateway” till något mycket mer insiktsfullt.

    1. Bjorn,

      Du får gärna berätta hur ett tvångsbaserat våldsmonopol kan existera utan att kränka någons rättigheter.

      Jag har inte sagt att det är omöjligt. Det jag har sagt är jag inte tror att det är möjligt att avveckla staten innifrån. Visst är det fullt möjligt, tekniskt, att minska staten innifrån, på samma sätt som det är fullt möjligt att rädda hela finanssystemet i en kris, och baila ut alla banker, för att sen ha en ordnad resa till en guldmyntfot. Det betyder dock inte att det är särskilt sannolikt eller att det är en särskilt bra strategi att föreslå det. Statens interna logik är att växa, något vi har överflödande empiriska bevis på.

      Som sagt, återigen trist att du anser att vårt arbete, att ändra samhällets idéer och folks sätt att tänka på som passivt, fruktlöst, och saboterande. Jag delar inte din åsikt. Snarare anser jag det vara av stor vikt att kritisera där man anser att kritiken hör hemma. Precis som Kaj (och Boetie, Mises och Rothbard) säger, det enda man behöver göra är att dra tillbaka sitt stöd till staten, och det är detta som vårt utbildningsarbete går ut på.

  19. tillägg till nr 2:
    ”Staten kan visst sägas vara svag. Både Mises och Rothbard konstaterade det. ”All you need to do is to withdraw consent”.
    En eftertanke:
    Här hänger jag inte med alls. Om man tror på det påståendet då kan man omöjligt stödja Ron Paul. Eller hur?

  20. HQ

    Att stöda Ron Paul innebär inte att stöda staten så länge man inte stöder honom till 100% i allt han vill. Jag stöder honom i hans ansträngnignar att revidera och slopa centralbanken och fasa ut USA:s militärimperium, samt få bort diverse andra rättighetskränkningar som Patriot Act och NDAA och överhuvudtaget skära ner staten. Inte in den vildaste fantasi kan det tolkas som att stöda staten, inte på villkors vis. Eller försöker du nu också hävda att Lew Rockwell, Tom DiLorenzo med flera mitt i allt har blivit etatister? Så jo, Molyneuxs tankelek är inte mycket mer än just det, en lek. Den har en illustrativ funktion men är knappast något filosofiskt underverk.

    Huruvida det finns exempel på stater som har avvecklat sig själva eller inte är fullständigt irrelevant. Personligen begriper jag inte var besattheten av just det här kommer ifrån. I mina ögon är det föga mer än en halmgubbe vars syfte är att skyla bristen på verklig substans.

    Att Ron Pauls ansträngningar skulle leda till negativa resultat är fullkomligt absurt. Om det är någonting alla kan vara rörande överens om så är det att människan överlag är rädd för förändringar. Ju mindre steget från A till B är, desto lättare är det att ta det. Ju mindre staten är, desto lättare och naturligare blir steget till ankap. Alla ansträngningar som leder till att staten minskar är per definition positiva.

    Kompromissa? Ron Paul samarbetar med vemsomhelst så länge syftet är att minska staten. Därför har han ofta gjort gemensam sak med Dennis Kucinich vad gäller krigen och The Fed. Vad gäller ObamaCare är de dock på motsatta sidor. Om Newt helt och hållet ändrar inställning och börjar förespråka hemdragande av trupper, varför skulle Ron Paul INTE samarbeta med honom då i den givna frågan?

    Du kan i din egen värld skilja på kommunikatör och politiker. I den verkliga världen kan inte en sådan distinktion göras av de skäl jag anfört tidigare. Men vi vill ju alla plocka russinen ur kakan 🙂

    Vad du personligen tror är förstås din sak. Jag har hela tiden talat om att stöda Ron Paul. Och det är väldigt lätt och naturligt för en ankap att stöda Ron Paul, det är därför så många ankaps gör det också. Och nej, ”all you need to do is to withdraw consent” är inte på minsta sätt oförenligt med att stöda Ron Paul, av skäl som jag tämligen utförligt har förklarat ovan.

  21. Förresten hur nära ligger tex USA frihet nu idag och är det inte bättre att ta heja på någon kandidat som förespråkar lite mindre frihetsökning än Ron Paul så att övergången blir ännu lättare till frihet, Ron Paul är väl för extrem för dagens klimat?

  22. Anarkokapitalister verkar lida av en mycket djup förvirring angående statens natur. Förvisso en helt annan slags förvirring än den etatister lider av. Ni, och frihetens sak, skulle nog tjäna mycket på att tog en självkritisk titt på detta.

    Nattväktarstaten är vad anarkokapitalister på svenska har kallat ett ”säkerhetsföretag”. Libertarianskt arbete i statliga parlament är projektet att omvandla dagens stat till ett sådant säkerhetsföretag. Varför ett libertarianskt säkerhetsföretag med våld bör kämpa för att skaffa sig monopol, alltså *vara nattväktarstat*, kan vi diskutera i den tråd i forumet jag startat om just detta (svaret lyder annars: För att det är rätt att försvara alla människors negativa rättigheter).

    Parlamentariskt arbete hjälpte till att förinta den Sovjetunioniska staten! Det var parlamentarikern Gorbatjev som drev igenom reformer som undergrävde sovjetstatens raison d’etre. Och parlamentarikern Jeltsin såg till att avskaffa federationen. De var allt annat än libertarianer, men de visar på statens svaghet för parlamentariskt arbete, även i den mest totalitära statens. Statens svaghet kan liknas med kartellens svaghet. Staten är inget annat än en mängd olika aktörer i olika roller med olika intressen. Staten är bara en flyktig allians, den föränderliga skärningspunkten för deltagarnas egenintressen. Med libertarianer i parlamenten och på presidentposterna så havererar denna allians, bryts denna kartell. Några kompromisser i form av att fatta beslut som kränker någon individs negativa rättigheter behövs inte. RON PAULS LIVSVERK ÄR ATT DEMONSTRERA DETTA I VERKLIGHETEN! (Med personer från upplysningstiden som förebild)

    Hur tänker sig förresten anarkokapitalister att säkerhetsföretag ska umgås med varandra, om inte med ”kohandel” och kompromisser?

    Att Misesinstitutet anklagar Ron Paul p.g.a. hans politiska arbete, är rent ut sagt groteskt! Ron Paul är politiskt för Ludvig von Mises vad Ayn Rand är filosofiskt. De är exempel på personer som på olika sätt byggt vidare på Mises idéer, i tanke och handling. Ron Paul var en av medlemmarna i denna lilla krets av dagens ”urlibertarianer”. Lew Rockwell, som grundade Mises Institute och som ännu är dess ordförande, stödjer helhjärtat Ron Pauls kandidatur till presidentposten, nu som vid alla tidigare tillfällen.

    ”Utbildning” och att ”sprida idéer” är inget meningsfullt självändamål. Det är bara ett av flera medel för att nå målet. Målet är att alla människors negativa rättigheter respekteras. Idéerna handlar ju om verkligheten och de kan med mycket god effekt tillämpas i statliga parlament. Idéerna är inte en roman som man kan läsa för nöjes skulle och sen glömma för att istället sysselsätta sig med verkligheten. Per Bylund vill sätta en etikett tvärs över frihetens idéer med texten: ”Får ej användas (av parlamentariker)!” Idéerna är som bensin – de behöver en förbränningsmotor för att utföra produktivt arbete.

    Jag hoppas att Per Bylund slutar gräva ner sig i sin grop och istället arbetar vidare på de produktiva bidrag för frihetens sak som han gör.

  23. Bjorn,

    ””Utbildning” och att ”sprida idéer” är inget meningsfullt självändamål. Det är bara ett av flera medel för att nå målet.”

    Jag har aldrig hävdat något annat.

    ”Nattväktarstaten är vad anarkokapitalister på svenska har kallat ett ”säkerhetsföretag”.”

    Menar du att förhindrande av konkurrens genom våld är ett marknadsfenomen?

    ”Målet är att alla människors negativa rättigheter respekteras.”

    Återigen, du får gärna berätta hur ett tvångsbaserat våldsmonopol kan existera utan att kränka någons rättigheter.

  24. Dessutom tvingades förändringarna i Ryssland fram av de underliggande ekonomiska orsakerna, inte det parlamentariska arbetet. Och hur ser det ut i Ryssland idag?

    Och, som jag skrev tidigare: ”Det jag har sagt är jag inte tror att det är möjligt att avveckla staten innifrån. Visst är det fullt möjligt, tekniskt, att minska staten innifrån, på samma sätt som det är fullt möjligt att rädda hela finanssystemet i en kris, och baila ut alla banker, för att sen ha en ordnad resa till en guldmyntfot. Det betyder dock inte att det är särskilt sannolikt eller att det är en särskilt bra strategi att föreslå det. Statens interna logik är att växa, något vi har överflödande empiriska bevis på.”

    Visst, kortsiktiga vinster kan nås, men långsiktig förändring…? Nej, inte utan att den ideologiska grunden har förändrats.

  25. Joakim Kämpe:

    *Förhindrandet av förhindrandet* av konkurrens. Förstår du nu?
    Ja, jag vill ha monopol på negativa rättigheter och med våld slå ned kränkningar av negativa rättigheter. De som kränker andras negativa rättigheter ska utsättas för tvång. De som försöker förhindra det är ”konkurrenter” som jag inte tolererar.

    De underliggande ekonomiska förhållandena var/är inte väsentligt annorlunda i Nordkorea eller Kuba, än vad de var i Sovjet. Eller för den delen hur de var i Kina. Parlamentariskt arbete har avgörande betydelse för människors grad av frihet, givet det faktum att vi idag dras med en stor stat (och alla stater verkar ha parlament, oavsett hur totalitära de är). Och då var inte en enda medlem i de sovjetiska eller kinesiska parlamenten libertarian så vitt jag kan föreställa mig. Tänk er ett parlament med en majoritet av libertarianer som med Ron Paul som förebild aldrig röstar för något som kränker någon människas negativa rättigheter!

    Hur tänker ni er annars att spridandet av idéerna ska få någon påverkan på förekomsten av statlighet? Via valurnan, fast utan några libertarianska kandidater att rösta på? Eller att staten bara försvinner en dag genom att folk vaknar upp och har slutat tänka på den? Vad är det för plan ni har som gör den parlamentariska arenan irrelevant för hur människors frihet kommer att utvecklas framöver?

  26. För att använda lite långsökta analogier:
    Det kanske är Ron Pauls medicinska tänkande som gjort att han liksom betraktar staten som en sjuk patient som behöver ett kirurgiskt ingrepp och att patienten ska försöka räddas under alla omständigheter, utan att någonsin göra något oetiskt. Annars är det ju bekvämt att bara tänka: stat/sjukdom, usch, och försöka ignorerar den delen av verkligheten.

  27. Björn.
    För det första: Det är staten som är sjukdomen! Samhället måste göra sig kvitt sjukdomen.
    För det andra: Allt som staten gör är oetiskt. Det är en tvångsapparat. Staten stjäl, staten förstör, staten tvingar, staten dödar, staten hotar, staten är en parasit på samhällskroppen.

    Om du inte förstår detta så ignorerar du verkligen verkligheten.

    Visst kan en relativt välvillig person med goda ideer och beundransvärda mål förminska statens negativa effekter innifrån. Det köper jag. Men han måste använda sig av statens medel och dessa medel är principlösa. Det här med pragmatism och att försöka uppnå mål med hjälp av statsapparaten som man själv säger sig vilja motarbeta hänger inte ihop. Logiken faller på sitt eget svärd i och med att man, genom tillhörighet och tilltro till processen accepterar själva processen. Därmed är man en etatist. Kaj förstår detta men tycker ändå att själva resultatet är viktigare än medlen som anammas för att uppnå resultatet…Detta kan jag aldrig begripa…medlen definierar dig som person. Att på något vis associeras och stödja statens medel och dess arbetsätt är att acceptera allt staten gör mot frihetens sak. Staten tar sig rättigheter som individer inte har…. Det här är är enkla koncept och det handlar om principer. Universiella sådana.
    Enkel fråga – skulle du använda dig av hot och våld mot en enda person för att genomföra din dröm om en fri värld? Är du för våld eller inte?

  28. HQ

    Du kan vara lugn, Ron Paul behöver inte använda statens medel för att minska statens inflytande. Det enda han behöver göra är att minska statens användande av sina medel.

    Som sagt är det ingen som har förnekat att Ron Paul är etatist, allra minst han själv. Vad som har påpekats och som alla ankaps har bekvämt nog ignorerat är att inte spelar någon roll. Personligen kunde jag inte bry mig mindre om att Ron Paul inte är ankap och kan inte för mitt liv förstå varför så många här gör så stor sak av det. Kanske du kan förklara?

    Jag har tämligen utförligt förklarat för dig, direkt åt dig, mina bevekelsegrunder. Intressant nog glider du helt förbi mina argument och upprepar en sedan länge avsadlad käpphäst. Som jag sade tidigare, det tycks vara föga mer än en halmgubbe vars enda syfte är att skyla bristen på verkliga argument.

    Men om du vill HQ så får du gärna försöka visa att jag inte är ankap, att jag egentligen är etatist. Det kan bli roligt, för det finns ingen, varesig här på mises.se eller någon annanstans, som kan slå mig på fingrarna där. Men försöka får man förstås alltid. Varsågod.

  29. Har avstått från att argumentera i den här tråden för att jag tycker det räcker med att trolla i en tråd och att Bjorn och Kaj ändå har argumenterat så bra att jag inte tyckt det behövts att säga så mycket mer, men för att se om jag har förstått er rätt på andra sidan, Per, Joakim, HQ och alla andra, vill jag ställa saken på sin spets och fråga följande.

    Om vi glömmer Ron Paul för en sekund och låtsas att det rent hypotetiskt fanns ett avskaffa-staten-parti i Sverige, vars enda politiska fråga var att avskaffa staten och att Mises utbildning av folket varit så framgångsrik att partiet skulle kunna få egen majoritet i Riksdagen och därmed kunna driva igenom sin enda fråga utan kohandel plus att vi visste att partiets representanter avsåg att hålla sitt enda löfte.

    Skulle ni då fortfarande inte rösta på det partiet? (vi kan lämna frågor som om det är sannolikhet därhän och bara leka med tanken att vi hypotetiskt skulle vara i den situationen).

  30. Kaj,
    Någonting stämmer inte… Minska användandet av medlen?
    Från ett frihetligt perspektiv har jag många frågor.
    Han vill avveckla den större delen av staten. Visst. Förklara för mig hur han ska bli av med statskulden. Som Österrikare vill han ju ha riktiga pengar och ingen inflation. Vilka pengar ska han använda sig av? Staten är ju som bekant inte producent av någonting förutom lögner och våld. Var kommer då pengarna ifrån om inte från skatter? Men han vill ju reducera skatterna! Lån? Hur hänger det där ihop? Ska framtida generationer betala för kalaset som dom inte blev inbjudna till? Varifrån får han rättigheten att stjäla pengar från andra…. som han säger sig inte ha?

    Det är detta jag menar med negativa konsekvenser….Kanske han försätter staten i konkurs? Hur tror ni människor kommer uppfatta ideologin som höll i rodret under en total kollaps av landets ekonomi – för även om det blir kortvarigt så skulle det svida, eller?

    Kaj. Jag tror helt på att du tror du är Ankap. Jag har inget behov av att försöka bevisa motsatsen då jag ofta beundrat dina inlägg och artiklar plus att våra meningsskiljaktigheter (som ju är nya) berör en liten, men för mig, viktig distinktion och det är att du stödjer en politiker som innifrån statens maskineri och som med hjälp av dess maskineri (och skattemedel) försöker förminska staten. Det är inte uppenbart för mig hur du kan behålla ditt principiella motstånd till staten och samtidigt stödja och försvara statliga företeelser och politiska ’lösningar’. För mig är principer absoluta och universiella och de rimmar illa med etatistika företeelser.

    Och sen vill jag gärna återigen ställa min enkla fråga till alla minakister: Skulle du använda dig av hot och våld mot en enda person för att genomföra din dröm om en fri värld? Är du för våld eller inte?

  31. HQ

    Ron Paul vill minska statens inflytande och omfattning. Det krävs inte mer pengar för att använda mindre pengar. Det gör att han kan sänka skatterna, vilket betyder att den statliga stölden minskar. Han vill legalisera konkurrerande valutor. Som jag sade tidigare, du och många andra ankaps ser inte skogen för alla träden.

    Jag har förklarat varför jag stöder Ron Paul och inget av det har med våld eller accepterandet av våld att göra. Om han skulle råka vinna det i sig vara en stor seger för firhetsrörelsen. Om han dessutom skulle få hem trupperna vore det helt fantastiskt, liksom allt övrigt tyglande av den amerikanska federalstaten han lyckas åstadkomma. Därefter är det vår sak att ta processen vidare. En man kan trots allt inte göra mer än så mycket.

    Jag antar att din minarkistfråga inte var riktad till mig, eftersom jag inte är minarkist 🙂

  32. Nej Kaj, den frågan var inte riktad till dig för jag förmodar att du under INGA omständigheter skulle förespråka aggressivt våld. 🙂
    Trots det gör jag ett till försök att förklara hur jag tänker vad gäller principfasthet:
    Jag tycker inte illa om Ron Paul. Jag tror att han gör ett bra jobb i att vägleda människor till rätt frågeställningar, speciellt inom ekonomi.
    Men det är en stor skillnad på att försöka utbilda människor om frihet till att vilja få kontroll över en kriminell organisation för att göra organisationen mindre kriminell.

    Om du deltar i en tvingande organisation och om du deltar i dess destruktiva verksamhet har du inte en principiellt oantastlig strategi för att uppnå ett, om än så tilldragande mål.

    Taktiken du använder dig av motsäger frihetlig respekt av andra individers självägande. Staten sanktionerar och legitimerar användandet av våld inom ett visst geografiskt område och den gör detta obarmhärtigt.

    Staten är kriminell. Det hotar att använda våld och använder sig av det om vi inte lyder, den indoktrinerar barn och den ljuger för att få oss att tro att inga alternativ finns.

    Jag, liksom, Stefan Molyneux och många andra är emot staten som ett verktyg till att uppnå frihet. Att förändra den här institutionen innifrån, även fast det inte är teoretiskt omöjligt så är det nästintill omöjligt på ett praktiskt plan. De här tankarna kan inte vara nya för någon som läser Mises.se, men ändå drar en del (speciellt minanarkister) slutsatsen att visst kan staten agera i vårt intresse och visst kan vi lita på att om någon bara kan leda vägen så kan den förbättras. Detta är inte rationellt! Var kommer detta ifrån? Är det helt enkelt så att, när allt kommer omkring, så litar man på att staten är det bästa sättet att genomföra förändringar i vårt samhälle? Man tror att staten kan vara god eller åtminstone till goda ändamål.

    Problemet med detta resonemang är inte att staten inte kan göra något gott, för det kan den, om man ser till ett isolerat ändamål. T.ex. kan en minoritet få något gott från staten. Kanske ett bidrag eller så. Nej, detta är inte det grundläggande problemet. Problemet ligger i hur staten gör någonting alls. Hur den agerar, hur människor inom staten agerar, för jag är fullt kognisant om argumenten att enbart individen agerar. Det är processen som är grym och statens aktiviteter är baserade på dess självbestämda rätt att utöva tvång och hot om institutionellt våld, gentemot individer. Jag känner inte till någonting som en stat gör som inte är baserat på tvång. Gör ni? Staten agerar inte efter icke-aggressions principen och och kan därför inte vara god. Om vi ser till Ron Paul – en individ som agerar inom dess ramverk och som vill applicera sina annorlunda ideer; om han nu blir tillåten att göra detta, så kommer han använda sig av samma ramverk och samma taktik för att genomföra dessa förändringar…. Detta kan inte annat än anses vara ett principlöst och från ett frihetligt perspektiv, helt inkonsekvent.

  33. Jo, om ekonomin oxo,

    Kaj du säger: ”Det krävs inte mer pengar för att använda mindre pengar.”
    Det vet jag men I det här fallet är det mer som att: Det krävs mycket, mycket mer pengar för att betala gigantiska fordringar. Dessa kräver många, många gånger de pengar som sparas genom att använda mindre pengar. Det finns ett stort svart hål i mitten på den här ekvationen och Ron Paul kan mycket väl ramla ner i det….

  34. Vilken galen diskussion! Otroligt intellektuell. Teoretiska exempel på hur man är mest kosher; medan andra poster, från samma personer, beskriver hur galenpannorna i staten skadar eller tar barnens liv via skola/vård/omsorg.

    Om vi hade en Ron Paul här som inte kunde fixa allt, det har pågått i tusen år i dessa nejder, men som drev att avskaffa skolan så har han min röst. Skulle det bli sånt uppenbart valfusk som i staterna just nu så skulle det i sig illuminera ”the band of thugs”. I det läget så har man en bättre informerad massa än man hade haft utan Ron Paul.
    I slutändan så kommer det att krävas att folk tar sin tillvaro i egna händer. Vad man gör med informationen för framtiden utvisa. Folk agerar alltid i eget intresse och kommer alltid få ta konsekvenserna för vad man gör eller inte gör. Det är det vi gör nu.

    Släpp efter det intellektuell lite och gör några armhävningar. Dom vi är uppe mot har gjort detta i 3000 år, dom kan alla plan. Klyva hår om och hur stödja vem…tsss.

  35. Argumentet ”infiltrera Hells Angels” förstår jag inte. Tycker att infiltration låter som en raffinerad metod som kan komplettera andra strategier väl. Känns dessutom som att infiltration har använts i evigheter av en mängd organisationer (maffia, polis, stater etc.) för att störta/avveckla andra organisationer inifrån.

    Bara för att RP har som officiell linje att han följer konstitutionen behöver man inte bli upphetsad och ropa etatist och sen tacka för sig. Det KAN ju vara så att det i praktiken är omöjligt att ta sig någon vart i politiken om man som uttalat mål skulle ha att skrota – inte bara hela världfärdsstaten – utan även det heliga arv som landet grundades på.

    Som sagt innan, bara för att man inte tycker att politiken är en av de rätta vägarna att gå så har RP onekligen lyckats mycket bra med att både sprida frihetliga budskap samt engagera folk att kämpa för reducerandet av staten. Detta hade inte varit möjligt utan hans roll som politiker och är alltså en mycket positiv bi-effekt av ”infiltrationen”. Själv ser jag inte världen i svartvitt utan uppskattar om vi kan ta oss från svart till en ljusare nyans av grått, eller kanske rentav till en mycket ljus grå ton. Dessutom tror jag att det slutgiltiga steget från ljusgrått till vitt är så mycket lättare än ett steg direkt från svart till vitt. När jag därför ser en politiker som Ron Paul har jag inga problem att visa mitt stöd, även om han inte lyckas trolla bort all stat med en gång. Med detta sagt vill jag poängtera att jag tycker att det är extremt viktigt att det finns organisationer som Mises Institutet, som gör ett imponerande arbete när det gäller att utbilda folk och sprida frihetens budskap. Detta arbete ligger till grund för hela den frihetliga utvecklingen, men det borde inte utesluta alternativa strategier som komplement.

  36. Ray H.

    Vi vill nog alla försöka se saker i olika nyanser av grått men i många fall måste man acceptera och till och med bli upplyft över att sanningen är absolut.
    Är du en förespråkare för utövandet av aggressivt våld mot andra människor? Är svaret NEJ så kan du inte, ur en moralisk synpunkt, stödja staten och politiska lösningar.
    Det går inte att svara ”ibland” eller ”det beror på” för gör du det så är du en förespråkare för utövandet av aggressivt våld mot andra människor (fastän bara ibland, när det passar dom politiker som din röst berättigar…l).
    Icke-aggressionsprincipen är en empirisk och logisk sanning vars existens är i linje med människans natur för vore den inte det så hade människan utrotat sig själv för länge sedan.

  37. Om ”normala” människor läser denna tråd så blir de till stor del avskräckta. Jag anser mig vara ganska ”normal” och jag blir avskräckt.

    Om syftet med en stor del av argumentationen här är något annat än att försöka öppnå en egen högfilosofisk ”nirvana” kanske ni skulle fundera på om det inte vore bättre att bruka jorden lite istället?

    Om vi skall förändra något får vi nog börja med att inse att vi faktiskt lever i en stat som bara kan förändras inifrån. Vi inte kan leva utanför den hur gärna vi än vill. Politiker är bara en del av staten. För jag antar att vi alla här som är svenska medborgare exempelvis har ett personnummer med allt vad det innebär? Du är inte fri för att du vill vara det.

    Man kan säkert argumentera att man inte valt detta själv men likväl är det ett faktum. På samma sätt har Ron Paul inte valt det politiska systemet utan nyttjar det som ett redskap för att åstadkomma en förändring till det bättre. För du anser väl inte att du stödjer staten bara för att du kör bil eller har ett bankkonto?

  38. Jag är ledsen om de argument jag lagt fram uppfattas som avskräckande. Det är ju självklart inte mitt syfte då jag själv upplevede dessa insikter som frigörande. Det ska även sägas att jag inte är en representant av Institutet utan mina åsikter står för mig (och förhoppningsvis en och annan sanning). Självklart lever jag mitt liv och har körkort och betalar skatt osv. Där har jag inget val tyvärr, men där valfrihet existerar så väljer jag. Som ett exempel; så ointresserad är jag av röstköparnas påhitt att i det sista riksdagsvalet visste jag inte vem som vunnit på 3 dagar…Naturligtvis röstade jag inte på eländet och det var bara en ren händelse att resultatet nådde mina öron. Jag försöker ifrågasätta människors uppfattningar och utmana deras tänkande för jag tror det inte finns några genvägar till frihet. Det kommer ta tid och jag misstänker att Stefan Molyneux har helt rätt när han påpekar att stödja politiska lösningar är slöseri med tid. Såvitt jag vet finns det inga bevis på att det fungerar. Staten växer och växer och att byta gödsel är tyvärr hopplöst.

  39. Det där sista låter negativt… så om man istället koncentrerar sig på att så nya frön DÅ känner man sig bra till mods. Och jag säger det igen – Det är när Ron Paul sår frön som jag gillar honom som bäst. Detta är dessutom någonting vi alla kan göra.

  40. HQ,

    Mitt inlägg var inte specifikt riktat mot dig utan till alla som känner sig träffade. Jag förstår mycket väl din frustration över staten och jag delar den.

    Jag tror dock att du har ett val vad det gäller att betala skatt och ha körkort. Du kan avstå. De flesta av oss väljer dock att inte ta den kampen då vi till stor del skulle bli tillintetgjorda och inte kunna påverka något alls. Jag tog upp exemplet för att vi inte skall hyckla. Det är inte bara Ron Paul som brukar systemet för att nå ut eller i vissa fall överhuvudtaget överleva. Det betyder inte att man stödjer det. Bara att man försöker välja bästa väg för att kunna påverka(eller leva).

  41. Hmmm… Lite skillnad är det på tvång och frivillighet. 🙂 Om jag inte betalar skatt så blir det fängelse osv.

  42. Väldigt rolig liknelse som görs i artikeln om mål och riktning; är ju uppenbart att det inte är samma sak, dock verkar skribenten glömma bort att konceptet ”ha ett mål” involverar konceptet ”ha en riktning” (såvida vi inte initialt befinner oss i målet, då vi inte behöver förflytta oss).

    Att inte stödja Ron Paul och till och med klaga på honom för att han vill åt samma håll men inte har samma destination är ungefär som att stå i Hässelby Strand och vägra gå på tunnelbanan till T-centralen därför att din slutdestination är Cityterminalen.

    Men vem vet, om man tänker tillräckligt hårt och intensivt kanske man kan teleportera sig till sin destination, då slipper man ju köpa SL-kort också!

  43. Det jag vill säga är att det är omöjligt att ha ett mål utan att ha en riktning, dvs att om vi har målet ”ett samhälle utan stat”, i det här fallet exemplifierat av cityterminalen, har vi också alltid en riktning (såvida vi inte redan befinner oss på cityterminalen). All förflyttning (förändring) sker i någon riktning, det går alltså inte att ta sig till vårt mål utan förflyttning (förändring), som då givetvis kommer gå i en viss riktning.

    ”Kan vi inte för stunden komma överens och vänta med eventuella interna stridigheter tills den dag då vi har en minarkistisk stat och således praktisk-politiskt står inför valet om huruvida vi ska ha en (minarkistisk) stat eller ej?”

    Svaret borde ju snarare vara ett rungande ja, om vi lägger fokus på målet och aldrig någonsin samarbetar med någon bara för att denna person inte har exakt samma destination kommer vi troligtvis aldrig någonsin komma någonstans.

    Jag tycker att de allra flesta artiklarna här på mises.se är väldigt välskrivna med väl underbyggda argument, den här artikeln är inte en av dem!

  44. Men vägen är krokig och målen är skilda så du får nog svårt att samåka med diverse falanger vilka dom än må vara.

  45. Jacob, jag kan förstå att du inte tycker att mitt inlägg (inte artikel) är dåligt underbyggd. Men med tanke på det du skriver så har du inte förstått den, så jag tar det med ro.

    Ett par korta kommentarer om det du skriver i ditt senaste inlägg. Jag har inte följt debatten närmare, men har sett ett flertal kommentarer och de flesta är lika förvirrade vad gäller detta. Så det här är inte ett svar till Jacob W, utan till alla som påstått liknande saker.

    1. Du skriver att man måste ha en riktning om man har ett mål. Det stämmer ju, men det är för argumentet irrelevant. Det jag skriver är att det finns en oerhörd förvirring kring riktning och mål, där nyliberaler och mini-etatister fokuserar på riktningen och därmed får för sig att det viktiga är att ”gå åt rätt håll”. Och det för med sig en väldig massa problem, vilket jag redan skrivit om – i form av kompromisser, irrelevanta diskussioner om pseudo-frågor och avvägningar mellan två eller fler onda ting.

    Ur ett anarkistiskt perspektiv är ”en annan konfiguration av staten” varken vinst eller förlust. ”Skolpeng” är inte en rörelse i någon riktning alls om man är EMOT staten. Det är bara ett steg i någon riktning om man är för eller emot skolpeng – eller något slags värde som man kopplar ihop med sådan politik. Och det är här etatister alltid går fel – av samma anledning som i det förra stycket.

    Detta leder till nästa punkt:

    2. Kan vi inte komma överens och vänta med ”interna stridigheter” tills vi kommit någonvart? Visst kan man tänka så – men det kräver det minst sagt lustiga (dock inte komiska) etatistiska synsättet som minarkister verkar helt hängivna till. Som jag nämnde ovan så kan man inte se en förändrad konfiguration av staten som ett steg mot dess avskaffande; betyder skolpeng eller äldreomsorg på entreprenad eller 0,5% lägre skattetryck att staten ”rullas tillbaka”, ”blir svagare” – eller motsatsen.

    Argumentet från svensk ”borgerlighet” är ju att staten stärks av att nyttja marknadslösningar! Det är därför man använder sig av delprivatiseringar och entreprenadlösningar – för att statens verksamhet ska bli mer effektiv (men ändå fortsatt under statlig kontroll). Det är samma borgerlighet som nyliberaler av någon bisarr anledning anser är ett ”steg i rätt riktning”. Det är för mig oförståbart!

    Av någon anledning går det inte att diskutera dessa frågor med etatister (mini- eller ej). De verkar helt förblindade av sin tro på att all förändring måste ske GENOM staten och (parti)politiken. Därav de frekventa kommentarerna på detta och det tidigare inlägget om att man är ”passiv” och ”inte gör något” om man inte är engagerad i ett parti (kommentarer som för mig är så naiva och dumma att jag inte vet om jag ska skratta eller gråta). Om det är så man ser på världen så föreslår jag att man inte stiger ur sängen, för man har uppenbarligen varken vaknat eller öppnat sina ögon.

    Men det gör en sak oerhört tydlig: minarkister är etatister på samma sätt som socialdemokrater – men de har en annan preferens om vad den ska göra. Anarkister VILL INTE HA EN STAT (vilket minarkister verkar missförstå: det betyder att staten SKA BORT). Det handlar inte om någon slags obskyr ideologisk ”renhet”, utan om att man bör förstå vad det är man säger. Mini-etatister är etatister och resonerar som etatister – ni är ”radikala” ur socialdemokratiska ögon för att ni vill ha en VÄLDIGT ANNORLUNDA STAT. Anarkister är annorlunda än bägge – på samma sätt. Vi vill inte ha en stat. Konfigurationen (”storleken” om man använder mini-etatisters terminologi) spelar ingen roll – målet är AVSKAFFANDE, inte att byta färg eller form på den.

    Att göra ”gemensam sak” handlar för en anarkist endast om personlig preferens: om jag vill kunna välja skola för mina barn, så kanske jag ser skolpeng som ett steg i ”rätt riktning” för min personliga situation och ur rent pragmatiskt perspektiv. Men ideologiskt och värderingsmässigt är det en total icke-fråga. (Och detta oavsett om man talar om instängnings- och ansvarseffekter, vilket är något mini-etatister borde tala mer om.)

    Om jag inte vill ha en hund så är inte en tax i ”rätt riktning” jämfört med den golden retriever jag erbjöds tidigare. En hund är en hund är en hund; de kan bete sig olika och vara av olika storlek, men om man inte vill ha hund så vill man inte ha hund. Mini-etatister verkar helt blinda inför detta. Kanske är det för att de talar sig varma för någon slags ”frihet” (i betydelsen att staten inte lägger sig i VISSA FRÅGOR). Jag förstår att man därigenom kan bli ”blind” när man stirrar på sin egen ”mindre” stat och det socialdemokratiska alternativet – och därmed förvillar noll med litet.

    Problemet är kanske just detta: att nyliberaler räknar staten med någon slags matematik. Är staten idag 20 och ni bara vill ha 1 eller 2, så framstår 0 som ”närmare” er ståndpunkt. Men faktum är att skilladen mellan att INTE ha en hund och att ha en hund (0 och 1, om du vill) är långt större än mellan en tax och en golden retriever (1 och 20). Man måste vara etatist för att inte förstå detta.

  46. Några kommentarer,

    Att vara för att ta bort staten från valutan och ha frimarknadsbaserat penningssystem är ett steg som är 100% i rätt riktning och helt förenligt med en ankaps mål.

    Kan detta steg göras politiskt är det legitimt att stödja det steget politiskt, på samma sätt som jag kan skriva frihetlig argumentation via internet via det trådlösa nätet på ett offentligt bibliotek. Att stödja en specifik åtgärd innebär inte att man köper hela paketet ron Paul vilket tycks vara ett sätt många resonerar på. Anser man det så tänker man som en fundamentalist.

    Det är inte ok att stödja samma steg politiskt om man ihop med denna inskränkande av staten får den att växa på annat håll.

    Kriminella gäng analogin är inte helt lyckad eftersom man dels faktiskt använder infiltration mot kriminella för att besegra dem och dels eftersom medlemskap i ha är mer frivilligt än medlemskapet i en stat.

    sist så tycker jag det är märkligt när personer som förespråkar fri marknad och frihet vill agera tankepolis kring vilka metoder man ska använda för att nå frihet. Var om någonstans behöver vi den kreativitet och ntreprenörskap frihet ger förutsättning för? Alla metoder som uppfyller rothbards kriterier är bra tycker jag, låt tusen blommor blomma.

  47. Ron Paul har aldrig röstat för att kränka någons negativa rättigheter! Så hela argumentationen om att parlamentariskt arbete innebär kompromisser faller platt. RON PAULS LIVSVERK HAR VARIT ATT VEDERLÄGGA JUST DET ARGUMENTET! Han har bevisat, och inte bara teoretiskt utan i verklig handling, att man kan agera parlamentariskt utan att kompromissa med libertarianska eller ankap-värderingar. Det är någonting kategoriskt väsensskilt än att välja mellan olika grader av socialism, som skolpeng. Ron Paul finns inte på den skalan, han är en undantagslöst libertariansk parlamentariker (jag vill därför inte använda ordet ”politiker” om honom).

    Om ett gäng i grannskapet pressar folk på pengar och utför skadegörelse så är det ett problem man behöver hantera. Ett sätt är motvåld, att slå ned dem när man får chansen. Men om man upptäcker att gänget faktiskt agerar enligt ett regelverk, och att de håller föreningsmöten som formulerar detta regelverk som man är välkommen att besöka och rösta om, ja då är ju det också en metod som man kan använda. Varför inte utnyttja fiendens svaghet?

  48. Björn, du tänker som en etatist. Och detta börjar faktiskt bli rätt tröttsamt. Du och många av de andra som diskuterar här ser en artskillnad i olika sorters politik, olika sorters stat, samt olika storlekar av samma sak. Jag har flera gånger ställt frågan och undrat varför mini-etatister inte ser igenom den rökridå de själva framkallar – känner ni er så radikala jämfört med socialdemokrater och andra mitten-socialister att varje skala måste ha er som en av extremerna? Jag förstår det inte. För mig är en minarkist bara en socialdemokrat som till viss del förstått marknaden, varken mer eller mindre.

    Men det du skriver om Ron Paul upprepar bara vad jag skrev från början: att man bör skilja mellan kommunikatören och politikern. Det klart att man kan ta plats i ett parlament och aldrig kompromissa. Men det är inte detsamma som att AGERA parlamentariskt (för att använda dina ord). Dessutom med resultatet att man aldrig åstadkommer någon förändring – och förändring är ju själva anledningen till att engagera sig politiskt, om jag läser tidigare kommentarer rätt.

    Alternativt söker man makt för att genomdriva förändring, vilket med nödvändighet innebär att man måste engagera sig i pragmatisk politik, göra kompromisser och ägna sig åt makt(miss)bruk i den utsträckning man önskar åstadkomma någonting alls. Om man inte behöver göra detta så betyder det ju att hela befolkningen redan är anarkister och då är ju engagemanget helt i onödan.

    Att tala om demokrati som en slags statens ”svaghet” är bland det mest bisarra jag har sett hittills i den här diskussionen. Du anser alltså inte att folks röster skänker staten legitimitet och att allas tro att ”staten är vi” gör den starkare?

  49. Jag undrar vad som hände med de individualistiska tankarna när Per delar upp människor i två grupper: anarkister och etatister. Du kan väldigt lätt tolkas som emotionell och upprörd i dina svar Per, vilket jag tror många inte uppskattar.

    Personligen signar jag härmed ut ur diskussionen, betydligt mindre lockad av att delta i något mer Mises Circle…

  50. Det är en artskillnad mellan en stat (eller en parlamentariker i en stat) som inte kränker negativa rättigheter, och en stat/politiker som gör så. Du påstår att man måste ”kompromissa”, alltså besluta att kränka andra människor i ett parlament. Men Ron Paul har ju i livslång handling bevisat att det inte är så! Om han hade haft sällskap av fler så hade han uppnått mer resultat, men t.ex. har han ju nyligen fått igenom en audit av FED, något som gjort det till ett debattämne. Även icke-libertarianer har intressen som ibland sammanfaller med den libertarianska riktningen. Och han behöver inte ens ha sällskap av andra libertarianska parlamentariker för att själv bli president!

    Jag förstår inte varför du med avseende på Ron Paul bortser från moraliska värderingar av handlingar, och istället uteslutande fokuserar på vad en organisation heter. En organisation som respekterar negativa rättigheter men heter staten, är tydligen förkastlig enligt dig. En organisation som kränker människor med som heter säkerhetsföretag och som har konkurrens, kanske är mer önskvärd? Tror du inte att konkurrerande säkerhetsföretag kommer att förhandla och kompromissa för att nischa in sig på olika marknadssegments särintressen? Fenomenet försvinner inte även om den ”säkerhets”organisation som idag heter staten skulle försvinna.

  51. Björn, det verkar som du inte förstår att man inte själv behöver engagera sig direkt i en handling för ge den sitt underförstådda stöd. Om du går till en tjurfäktning eller boxningsmatch så ger du aktiviteten ditt implicita stöd. Om du röstar så ger du staten och demokratin ditt stöd. Det spelar ingen roll vem som vinner. Du stödjer systemet. Inom politik så förlorar varje individ. Ron Paul är en etatist och med sin medverkan stöder han implicit systemet, till och med dess vårtor. Att vara anarkokapitalist är att inte bidra till orättvisor och statens alla felsteg. Visst är vi tvungna att betala våra skatter osv. men den gör vi pga tvång och hot om fängelse och det är en stor skillnad till frivilligt stöd.

    Vidare, staten respekterar inte individuella rättigheter. Om den gjorde det skulle den förmodligen försvinna helt på ett par veckor då vi alla, efter lite eftertanke förstår (tror och hoppas jag i alla fall) att den är ineffektiv, slösaktig, omoralisk och onödig och att frivilliga, marknadsansvariga alternativ är att föredra. Marknads ansvarig betyder helt enkelt att kunderna styr och bestämmer. Om du t.ex äger ett företag som erbjuder service inom säkerhetsbranschen så kan du inte erbjuda en undermålig service och fortfarande attrahera kunder. Din konkurrent däremot kommer att klara sig väldigt bra, då hans service är mycket bättre.

  52. Jacob W.
    Ge inte upp. Du har kommit på god väg och vet att visst finns det olikheter mellan människors strävan mot frihet. Mål och medel och till och med definitionerna är svåra att enas om. Alternativet till frihetliga initiativ är ju dock att man låter staten bestämma över ens liv då blir man livegen till en enfaldig minoritets nycker och överbetalda byråkratiska pappskallar styr ditt liv istället. Det kan aldrig vara att föredra till personlig valfrihet….eller?

  53. HQ:
    Jag håller inte med ditt resonemang om guilt by association. man kan mycket väl bära en HA-väst utan att någonsin begå ett brott (även om jag har hört att ”varumärkesskyddet” gör att det vore förenat med livsfara 🙂 Den som aldrig röstat för något som är fel, kan inte skyllas för att majoriteten (i t.ex. en styrelse eller ett parlament) har röstat för det som är fel. Det är min moraliska ståndpunkt, och rent praktiskt är det lätt att se att din och Bylunds ståndpunkt om bojkott mot all association med statlighet är ogenomförbar.

    Du använder väl fiatpengar? Och inte bara till att betala skatt som du tvingas till, utan även för privat fri handel med andra människor. Därmed ger du fiatpengar inte bara legitimitet, utan även fysiskt värde. Är du därför etatist? Och kan man som icke-etatist vara anställd av staten (t.ex. som städare), men inte förtroendevald i dess parlament? Inse att staten består av många olika aktörer i många olika roller. Precis som organiserad brottslighet. Det är hur individen agerar i dessa roller som har betydelse och som kan värderas. Det är inte särskilt meningsfullt att dra en diffus eller godtycklig gräns mellan vad/vem som är stat och inte är stat.

  54. Jacob,

    Rekommenderar dig definitivt att inte avstå någon Mises circle baserat på att du inte gillar en av per buylunds artiklar eller ståndpunkter.

    Mises circle går man på för att det är ett värdefullt tillfälle att lära ig mer om österrikisk ekonomi och frihetlig filosofi, och att träffa och diskutera med andra som är intresserade. Man går inte för att man 100% håller med vad Bylund, ron Paul eller för den delen Mises själv säger.

    HQ,
    Det jag inte håller med om är att röstande är att stötta staten mer än det är att stötta staten att gå på en trottoar eller gå på en vårdcentral. Vi är fast i ett system där vi tvingas göra massa transaktioner mot staten. Ser inget fel i att en ankap får sin egen del i det, eller ens att denne röstar förutsatt att det uppfyller rothbards kriterier. Dvs rösta på Paul kan vara ok, rösta på vår borgerliga regering är det icke.

  55. Jag är tvungen att att använda en monopolistiskt kontrollerad valuta. Jag är tvungen att köra in i statliga gropar på vägen, jag är tvungen att betala för byråkratin. Jag är inte tvungen att rösta på eländet. Moraliskt ger du tillåtelse till allt detta om du röstar på de som du inbillar dig kan förändra någonting.

    Jag gillar inte mexikansk mat så jag går inte på mexikanska restauranger. Jag har därmed inget behov att klaga på mexikansk mat. I vårt samhälle är du tvångsmatad chilli con carne och därmed kan jag klaga. Om du däremot går frivilligt går till en mexikansk restaurang så, javisst du kan klaga på maten men du kan inte klaga på att det finns mexikanska restauranger. Skillnaden mellan frivilligt agerande och tvång är, för mig i alla fall, helt solklar.

  56. Att rösta på Ron Paul är att rösta emot hans motståndare (värt att notera) och givetvis är det en röst på och auktoriserande av en statsform. Förresten, inte hör jag väl Ron Paul nämna frivillig taxering heller (konstigt va) 🙂

  57. Nästan.
    Att rösta på ett parti eller person är ett auktoriserande av en statsform som i förlängningen naturligtvis måste betyda att du ger ditt medgivande till att bli underkastad styret av ditt liv av vem som än vinner valet. En röst i ett system är ett röst FÖR samma system. Du röstade på Chilli con carne, som förlorade den demokratiska omröstningen, så nu får du burritos varje dag och har ingen rätt att klaga på det.

  58. HQ, lägg av nu! Du kommer inte med nånting annat än guilt-by-association här. Jag skulle inte anklaga dig för stöld om en medlem av din familj, förening, parti, parlament stal. Men så gör du gentemot Ron Paul, du anklagar honom för brott som han aldrig har begått. Och du använder kollektivistiska begrepp som ”system” för att anklaga en individ. Ta en stund och tänk efter, sluta hugga på stat-ordet som en pavlovsk hund.

    Är du mot all slags verksamhet som på något sätt saboterar staten (eller annan organiserad brottslighet)? Eller är det just bara parlamentarisk aktivism i det syftet som du av någon anledning anser vara förkastligt?

  59. Vissa av argumenten verkar antyda att Ron Paul på något sätt kommer ”utifrån” och blir ”medlem” i den kriminella staten för att steg för steg reducera och eliminera dess komparativa fördelar när det gäller våldsmaktsutövning. Men Ron Paul kommer ju inte alls ”utifrån” utan har ju sedan födelsen påtvingats ett ”medlemsskap” inom denna kriminella stat.

  60. Björn,

    Jag har endast röstat en gång i mitt liv (av ca 15 möjliga ggr) och det var pga oförstånd.
    Läs mer om det här i följande artikel av Butler Schaffer:
    http://www.mises.se/2010/09/15/varfor-jag-inte-rostar/

    Om jag röstar på ett parti i ett demokratiskt system ger jag mycket riktigt mitt medgivande till systemet i sin helhet. Jag ger mitt medgivande till skatt och skolplikt och allt annat fuffens som staten tar sig för…. Detta är inget att hymla om och det är ingen ide att man lurar sig själv att någonting annat är sant.
    Det är klart att du inte tycker om tanken nu när den pekats ut för dig men som tur är kan du ju nu, om du har någonting emot stöld och tvång, sluta rösta.

    Självklart, som en anhängare av icke-aggressionsprincipen motsätter jag mig mig varenda kränkning mot individens naturliga rätt till sin kropp, sin frihet, sitt liv, sin egendom och sin inkomst.

  61. Där vi har möjlighet att använda oss av de friheter vi fortfarande har så tycker jag man ska göra det. I Australien har dom t.ex. röstplikt och måste rösta annars får man betala böter.
    I Sverige har vi fortfarande yttrandefrihet och åsiktsfrihet och det är väl skönt. Det är många stater som infört förbud mot dessa.
    Om man tror att staten har den moraliska rättigheten att bestämma över individen och röstar på deras ledarskap då får man finna sig att lyda de lagar de inför (eller behåller) också.
    Sanningen svider….men statens stora piska svider mer.

  62. Varken HQ eller shaffer ger något belägg för att en röst på ett alternativ som Paul är en röst på det befintliga systemet utan ger exempel som kunde vara relevanta om diskussionen handlade om att rösta på alliansen eller inte rösta. Exemplen är irrelevanta om man följer rothbards kriterium. Du svär inte heller någon trohet mot systemet när du röstar, du använder helt enkelt en möjlig väg till påverkan. Ni som hävdat annorlunda har hittills inte kommit med annat än metafysiskt flum eller rena påståenden utan ens flum som argument för dem.

    Sen kan man visst skippa att använda allmänna vägar, byt jobb så du kan jobba hemma och gå aldrig ut. Finns massa privata tjänster numera för att få vad du behöver hemlevererat..

    Felet är inte ens rösträtt som sådant, felet är maktomfånget på det som påverkas av rösten. Om svensk staten imorgon tillät frivilligt utträde utan att man lämnar det som tidigare kallades dess territorium skulle den bli moraliskt legitim. Dvs blev svenska staten exterritoriell men allt annat lika så skulle den upphöra att vara fundamentalt orättfärdig.

  63. Det finns många exempel på tänkare som förstår hur det ligger till, om det är belägg du behöver – ett snabbt axplock:

    Kel Kelly skrev en suverän artikel förra året om ”The Immorality of Democratic Voting”
    http://mises.org/daily/5723

    Jean-Jacques Rousseau, den välkände filosofen under upplysningen och som har kallats ” den moderna statens onda profet” gav på många sätt upphov till den kommande dyrkan av demokrati. I Rousseau´s mystiska vision om ett samhälle som styrs av vad han kallade den ”allmänna viljan,” skulle var och en av oss åsidosätta sin egen person och ge hela hela sin makt till ett gemensamt syfte, under ledning av den allmänna viljan och varje medlem skulle vara en odelbar del av helheten. Enligt Rousseau var det alltså självklart att om du sätter din tillit till den allmänna viljan så är du en del av den.

    Joakim Kämpe skrev i en väldigt läsvard artikel på mises.se:
    http://www.mises.se/2010/09/08/12439/

    ”Oavsett vilken procentsats skatt, eller vilken uppsättning av lagar, regleringar och interventioner, man röstar på innebär rösten ett stöd för statens utövande av tvång genom den demokratiska apparaten. Det innebär kort sagt ett rättfärdigande för statens aktiviteter, inte enbart de aktiviteter du råkar stödja eller har “röstat för”. För mig innebär röstandet helt enkelt ett medgivande, ett stöd för användandet av de politiska medlen, och i slutändan innebär det inte så mycket en röst på ett specifikt parti som en röst på systemet som sådant. Den innebär ett stöd för majoritetsstyre, ett erkännande att majoriteten har rätt att styra över mig och att vilka som ska få styra över mig och vad de har rätt att göra bäst bestäms genom majoritetsbeslut.”

  64. Jag försöker levitera över vägarna (åtminstone tunnelbanespärrarna ibland) men att inte rösta är enkelt och tar bort det mandat som staten hävdar och gör mig neutral politiskt till dom flesta människor som jag möter (bara minarkister som stör sig). Det möjliggör dialog på ett helt annat sätt än att deklarera att man tänker tvinga fram etik.

    Vad säger kärnvapennisse, politikerpalle och bidragsconny om Ron Paul vinner och ska omvandla samhället till öppen anstalt?

    Nej dom ska reformeras eller hanteras senare… med tvång 🙂

  65. Har skrivit lite om belägg men posten ”inväntar granskning” !!??
    Under tiden kan jag ju nämna att egentligen behövs inga belägg eller styrkande åsikter. Det här handlar om logik och den är obestridbar. Visst är en röst på Ron Paul en röst på systemet i sin helhet. Naturligtvis är han inte personligen ansvarig för hur systemet fungerar men han är ansvarig för sin tro att han kan påverka systemet. Och den som tror att han verkligen kan genomföra sina reformer och därmed ger honom sin röst accepterar implicit att även om han inte lyckas med sina reformer så stödjer man systemet….Motsatsen vore ju att ingen behövde lyda staten överhuvudtaget och varför skulle du då bry dig om att rösta????
    Om du frivilligt går på en mexikansk sylta kan du ju inte gnälla på att dom bara serverar mexikansk mat.. Jo, ok den analogin kanske inte är helt lyckad men i alla fall… 🙂

  66. Tycker inte riktigt det Kelly och kämpe (vars artikel här jag gillar!) skriver om är helt relevant för det jag försöker försvara. Jag håller med om att det kan vara helt rätt att avstå en röst om valet är socialdemokraterna kontra moderaterna, eller demokraterna kontra republikanerna. De enda jag specifikt försvarar är att det kan vara legitimt att rösta om det motverkar en utveckling till rent totalitär stat (exemplet i kämpes artikel) eller om alternativet är Paul som enbart vill göra åtgärder som var och en är kritiska steg mot ett fritt samhälle, dvs fria pengar, hem med trupperna och inte 3% lägre skatt eller krig i Libyen istället för i Irak. Inga av Pauls åtgärder relativt dagens läge försämrar den frihet vi har, utan de förbättrar den.

    I det amerikanska exemplet vill jag nog hävda att det nästan är en moralisk plikt att stödja ron paul eftersom det är ett sätt att stoppa amerikanskt krig, våld och tvång i deras utrikespolitik. Att vara passiv där är att inte göra det man kan för att rädda människoliv från ”sin” stat.

    Jag tycker inte heller att en röst som är korrekt utifrån rothbards kriterier är omoralisk, om man inte intar en ståndpunkt att all form av samröre med staten eller dess produkter är ondska, men då får man flytta ut i sin egen privatägda skog. Jag tycker den ståndpunkten är orimlig, eftersom även om staten i dagens form är en ond institution behöver inte varje händelse förmedlad genom den vara ond som t.ex. att avbryta alla de interventioner som rör pengar.

  67. Frihetsförespråkare gör bäst i att sprida idéer och sätt att leva utan staten precis som baby doc själv gör (när han inte fiskar själv efter statens makt).

    Ron Paul vill ha en stat med militär, nationella gränser, beskattning, reform A,B och C osv. han har en helt annan bild av ett fritt samhälle än anarkister.

    Ron Paul får berätta varför 95% av staten är fel och anarkister får berätta varför dom resterande 5% med Ron Paul i spetsen inte behövs.

  68. Jag kom att tänka på det här citatet tidigare under den här diskussionen:

    The idea of a strictly limited constitutional State was a noble experiment that failed, even under the most favorable and propitious circumstances. If it failed then, why should a similar experiment fare any better now? No, it is the conservative laissez-fairist, the man who puts all the guns and all the decision-making power into the hands of the central government and then says, “Limit yourself”; it is he who is truly the impractical utopian.

    Murray Rothbard

  69. Jag visste att jag läst detta men kunde inte hitta det igår. Tack Per!
    Rothbard… who else?

    Christian,
    Du tycker alltså att en röst för Paul är ett sätt att begränsa expansionen av staten.
    Och dessutom tycker du att detta är ”nästan” moraliskt. Om vi åsidosätter det faktum att han inte kommer vinna så har jag försökt påskina att att det aldrig kan vara moraliskt att rösta på politiker och förlita sig på samma process som försatt världen ett steg från avgrunden, till att ta ett steg baklänges från stupet. Det finns ingen logik för, eller historiska belägg för att detta kan fungera. Dessutom så ger man sitt underförstådda stöd till, och förlitar sig på att en diktatorisk agentur som bevisligen ligger bakom krig, kriser och frihetsberövande att förändra, nej – göra en helomvändning i sina processer och uttalade mål.
    I min uppfattning är detta likvärdigt med att försöka brottas med en gris. Efter ett tag fattar man att det enda resultatet är att man blir smutsig… medan grisen tycker det är roligt.
    Och med det menar jag naturligtvis inte att Ron Paul är en gris…
    En bättre analogi kanske är om man tänker sig Titanic och Ron Paul försöker styra skeppet med bakbundna händer. Han vill men kan inte och inget påhejande i världen kan förändra det.

  70. Jonas Ek:
    ”Ron Paul vill ha en stat med militär, nationella gränser, beskattning, reform A,B och C osv. han har en helt annan bild av ett fritt samhälle än anarkister.”

    Anarkokapitalister förespråkar ”säkerhetsföretag” som utöver militär makt för att verkställa sina tjänster. Hur ska dessa ”säkerhetsföretag” finansieras? Varför skulle de inte använda sin militära övermakt för att skaffa sig sån finansiering, i konkurrens mot svagare aktörer som förespråkar negativa rättigheter framför konkurrens? Hur skulle alla ”säkerhetsföretag” alltid förhindras för att någonsin på minsta sätt kohandla eller förhandla med varandra om att tillsammans skaffa sig fördelar genom att använda sitt marknadsledande övervåld mot svagare aktörer?

    Parlamenten ÄR de anarkokapitalistiska ”säkerhetsföretagens” ”marknad”!
    Det är bara det att alla som värnar om negativa rättigheter har lämnat walk over och avstår från att delta i konkurrensen. Alla utom Ron Paul. Ni har lagt er ned och grinar som bäbisar att världen borde vara nånting annat än vad den är, men utan att ni behöver anstränga er det minsta för att påverka den i den riktningen. Ni ska bara behöva tänka/prata och så ska det magiskt bli så som ni önskar när ni blundar riktigt hårt.

    Men, angående er dogm ”information istället för handling”, som Shakespear skrev: ”Ord utan handling aldrig himlen når!”

  71. Jag som trodde att världsherravälde och säkerhet va två skilda ting 😉

    Du menar att det största/mest handlingskraftiga ”säkerhetsföretaget(en)” på en marknad kommer kunna dominera samhället och agera som en stat och/eller hävda samma legitimitet efter några års tillväxt, dessutom dölja detta faktum en bra bit på resan?

  72. Nej, min fråga lyder huruvida du anser att det är rätt att ”ta upp kokurrens” mot ett monopol på negativa rättigheter.

  73. Menar du om det är rätt att utmana ett monopol som säger sig skydda negativa rättigheter? I så fall o ja 🙂

  74. Nej, det är väl bara faktiskt handling som man kan värdera. Så det är faktiskt handling jag syftar på. Jag värderar inte i sig vem/vad som utför dessa handlingar. Gör ankor det?

    Återigen: Anser ankor att det är rätt att ”i konkurrens” utföra handlingar som är alternativ till (alltså annorlunda än) handlingar som respekterar individers negativa rättigheter?

  75. Det är en principiell fråga.
    Här är ett hypotetiskt exempel:
    Antag en situation där alla människors negativa rättigheter respekteras därför att ett monopol på vedergällningsvåld avskräcker de som har andra värderingar från att utagera dem. Anser ankor då att det vore rätt av t.ex. rasister att starta verksamhet som konkurrerar med detta monopol, i syfte att kränka somliga människors rätt att slippa utsättas för deras tvång?

  76. Så du undrar om jag är emot monopol på vedergällningsvåld.

    Vad tycker jag om rasistiska organisationer som vill sätta folk längst bak i bussen och tänker göra så genom en stat i framtiden genom att som strategi erbjuda billigare/bättre vedergällningsvåld på marknaden (illegalt då)… tja 🙂

  77. Egentligen är min fråga vad du inbillar dig att skillnaden är mellan ”en stat” och en eller flera individer som bara väljer att kränka en eller flera andra individers rätt att vara i fred. När heter våldsbrott ”stat”, och när heter våldsbrott våldsbrott, enligt en anarkokapitalist?

    Ni verkar göra en jättetotal kategorisk åtskillnad mellan allt som heter stat å ena sidan, och allt som inte heter stat å andra sidan, utan mycket hänsyn i sak till vilka handlingar som faktiskt utförs i det ena eller andras namn.

    Själv är jag emot tvång oavsett vad den som utövar det heter.

  78. Björn – du säger.

    ”Själv är jag emot tvång oavsett vad den som utövar det heter.”
    och vidare:
    ”Den som aldrig röstat för något som är fel, kan inte skyllas för att majoriteten (i t.ex. en styrelse eller ett parlament) har röstat för det som är fel. Det är min moraliska ståndpunkt, och rent praktiskt är det lätt att se att din och Bylunds ståndpunkt om bojkott mot all association med statlighet är ogenomförbar.”

    För dig som en pragmatiker skulle det vara helt förenligt med din moraliska ståndpunkt att rösta i valet där Nazisterna segrade och när det visat sig att att dom beter sig ”fel”, så har din medverkan i systemet som försatt Nazisterna i denna makt position inget med det att göra…

    Björn, du har en syn på moral som är oförenlig med personliga, individuella friheter och jag vet faktiskt inte om jag kan förklara detta mer tydligt än så här men jag kan återigen hänvisa till Murray Rothbard`s, For a New Liberty. En enkel och rättfram förklaring på varför och hur din världsbild är vriden ur led.

    Jonas –
    Sarkasm ska vara den intelligentes svar på dumheter, men det biter inte på alla 😉

  79. HQ:

    -”För dig som en pragmatiker
    Nej, jag är inte ”pragmatisk” (vad nu det begreppet skulle betyda). Jag är principiell och kompromisslös i mitt resonemang. Liksom som Ron Paul har varit i sin handling livslångt.

    -”helt förenligt med din moraliska ståndpunkt att rösta i valet där Nazisterna segrade”
    Ja, visst vore, och var det, moraliskt att rösta rätt i de valen. Eller hur menar du att den individ som inte agerat/röstat för något fel, kunna skyllas för vad andra gjort/röstat för? Resonerar du i termer av nån slags kollektiv?

    Och det rätta ordet är MOTverkan snarare än MEDverkan.
    Till skillnad från din apatiska Overkan…

  80. Förstår du inte inte innebörden i orden medverkan så är detta hopplöst. Din röst ger stöd till systemet. Hur kan detta vara svårt att förstå. Om inte annat får du väl läsa meningen 20 gånger så den sjunker in i ditt medvetande.
    Det är ju elementärt.
    Går du på en Opera så är det för att du vill lyssna på opera. Åker du tåg är det för att transportera din kropp från punkt A till B. Röstar du i ett parlamentariskt system så är det för att du accepterar att styras av den som vinner valet.
    Om inte så vore fallet skulle du inte rösta! Om du inte tror att så vore fallet för andra människor så skulle du inte förvänta dig att de skulle lyda Ron Paul om han skulle vinna heller (vilket inte kommer att ske).

    Det här är nu väldigt tröttsamt. Det känns som att jag behöver ta ett fotografi på ett äpple från 14 vinklar innan du går med på att det är ett äpple.

  81. Utifall poletten fortfarande inte trillat ner har jag kommit tänka på en analogi som kanske funkar….

    Ponera att du går på en hockeymatch mellan IFK Paul och IFK Obama. Om ditt lag, IFK Paul vinner, så blir du glad. Om IFK Obama vinner så blir du ledsen att du ’slängt bort’ dina pengar. Vad som än händer så har du medverkat till att en match spelats och till att en del av din biljett kostnad kommer gynna IFK Obama. Du medverkar dessutom till att ishockey som sport förblir populärt och du accepterar att resultatet i matchen blev som det blev, därför detta är Ishockeyn`s natur. Så fungerar den. Och precis som med din röst i politiken så har din röst på läktaren absolut NOLL effekt på resultatet. Det enda du gjort är att ha slösat tid, energi och pengar på något som du inte kan påverka.

    Så när du säger du är ”emot tvång” oavsett vem som utövar det, så stämmer det inte överens med verkligheten, inte om du stöder politiker och inte om du röstar.

    Hoppas du låter det här sjunka in och att det motiverar ytterligare läsning.

  82. HQ:
    Enligt ditt resonemang så är det etatism att donera till Misesinstitutet med statens fiatpengar. Man är ju inte tvingad att göra privata betalningar med fiatvaluta. Men jag håller inte med dig om sån långsökt guilt by association. Handlingen att rösta mot statsvåld eller att betala med fiatpengar är inte en handling som kränker någons rättigheter. Jämför med hur brott juridiskt definieras som en specifik handling.

  83. Tror man att en nattväktarstat inte innefattar statsvåld, att staten (i rätt dos) är en välgörare och att ens åsikter bäst sprids politiskt så kan man ju likställa det så.

  84. Hej Björn.
    Det är inte jämförbart. Att donera till Mises Institutet (ett anmärkningsvärt principiellt förfarande med pengar) är naturligt vis inte tvångsbelagt men om du vill donera så tror jag att pengar är att föredra till gångjärn eller apelsiner. Det är ju klart, Cigarrer av märket Monte Christo emottages nog gärna av vad jag kan förstå 🙂
    Vi är mer eller mindre tvingade att använda den monopoliserade statsvalutan med skäggiga tyrranner på bild. Att rösta däremot är än så länge inte tvångsbelagt, och din röst har bara ett egentligt syfte; ditt godkännande av statens makt över dig som individ, och alla andra inom en av staten definierad region..
    Slutligen, man kan knappast associera en människas vilja att göra en frivillig transaktion eller att rösta med ett brott (i juridisk mening) men bara en av de två exemplen kränker andras rättigheter (indirekt). Du kan säkert gissa vilket.

  85. Jag har följt det amerikanska primärvalet ett tag via nätet och har där upptäckt politikern Ron Paul. Uppenbart har han en tydlig vision av vad han vill, och han vill att konstitutuionen som man svär sig till att följa faktiskt ska följas. USA är inte Sverige. I USA har man en federal regering, och 50 stater. Till vissa delar kan det liknas med EU i Europa, (men som här mer är grundat på ekonomiskt samarbete).

    Som jag ser det vore Sverige och övriga länder i EU att jämföra med USA:s stater. De har sina egna lagar och förordningar och där beslutas om skatter mm lokalt. Som jag förstår det är konstitutionen det överstatliga styrande dokumentet i USA som syftar till att gemensamt skydda staterna mot en yttre eller inre fiende. Och fienden är de (grupper) som försöker att ta din individuella frihet ifrån dig.

    Vad Ron Paul säger, enligt den uppfattning jag fått, är att det överstatliga organet ska ägna sig åt försvar, inte åt att vara världspolis. Som han säger, alla härskande nationer har gått under till stor anledning av att de gått i konkurs. Men han vill bevara en överstatlig militär som styrs av kongressen tillsammans med presidenten. Detta sätt, att ha överstatliga representanter som leder de militära insatserna, passar väl dåligt in i den anarkistiska filosofin, eller hur? För som jag förstår det skulle rika individer kunna bygga upp sina egna militära styrkor under ett anarkistiskt ”styre”. Just denna avart av anarkin är en verklighet man sannolikt skulle hamna i. Det är bl.a. därför att det överstatliga styret finns – för att skydda allas frihet och därmed även gemene man mot militära angrepp, av vilket slag som helst. Här kommer även domstolsväsendet in i bilden för att ta beslut i olika ärenden, som syftar till att skydda individen mot kränkande behandling och övergrepp mm. Tyvärr fungerar inte alltid rättsstaten, och det har sina förklaringar, men som inte är viktigt i sammanhanget här just nu.
    Vad vi ser i USA är att privata intressen tagit över flera av den federala regeringens funktioner. Ett exempel är ”Federal” Reserve Bank, som ägs och styrs av privata intressen. Ett annat är CIA, som infiltrerat USA militärt och politiskt, som också är privat. Båda dessa är ”anarkistiska” avarter som tillåtits infiltrera och förändra politikerna i kongressen med egna ekonomiska och maktpolitiska intressen som morot.
    Vad det federala styret ska ägna sig åt är det som står i konstitutuionen, och det är den Ron Paul förespråkar ska följas. Det är ganska långt från renodlad anarki, anser jag.

  86. Och jag är för allas självbestämmande och självkontroll, inte bara anarkistiska avarter som fed och cia 😉

  87. Anarkistiskt är inte synonymt med privatägd. Anarki betyder ”utan härskare” varken mer eller mindre. Det är just konstitutionen i USA, även fast den togs fram för att främja individuell frihet och begränsa statsmakten som faktiskt (men indirekt) ligger till grund för den ohyggliga imperialistiska makten som landet idag representerar. Det är ett experiment som misslyckades med att tygla de individer som vill ta och utöka sin makt över andra. De institutioner som du ger exempel på är i högsta grad i linje med, och stöds av en djupt korrumperad statsmakt och har därför inget att göra med anarki och är inget s.k. inslag eller avart av anarki….Det finns många artiklar att läsa om detta på mises.se.

  88. Hur kan det vara dåligt med en privat bank utan insyn? Dålig affärsidé kanske om man är för hemlig men alla ska väl få välja själva hur mycket man vill berätta om sin verksamhet.

    Eller menar du att det finns ”bättre” sätt att driva en centralbank på 😉

  89. Syftet med ett överstatligt styre, till skillnad från anarki där man inte vill ha inblandning alls (min tolkning av anarki), är att reglera att personer och grupper inte gör andra illa. För hur vi än vänder och vrider på det så har alltid en kamp om makt utspelat sig. Idag finns det inte många individer inom det politiska skrået som lever som de lär. Ron Paul är ett slående undantag bland kandidaterna i det amerikanska primärvalet.

    Han beskriver även målet, vad jag kallar den IDEALA SCENEN. Om man inte har fullständigt klart för sig vad den ideala scenen är, har man svårt att se vilken sorts förändring som leder mot målet och man hamnar i allehanda populistiska och tvärpolitiska kompromisser. Hur många har klart för sig vad som är viktigast – som har högsta prioritet – när man stakar ut kursen?

    Ron Pauls budskap är att PERSONLIG FRIHET är detta överordnade begrepp och det som den federala regeringen ska leverera. Konstutitionen har detta centrala budskap. Utifrån detta faller sedan många andra beslut och ställningstaganden på plats.

    Korruptionen beror inte på konstitutionen eller så ger utrymme för det, nej, det handlar om att ha rent samvete. Oj så mycket lättare det är att lyckas behålla gott samvete när man har klart för sig vad den ideala scenen är, för då lyckas man ofta lättare leva som man lär.

  90. Vad trevligt att det tar fart i den här tråden igen.

    Jesper en del andra…
    Visst är Ron Paul en synnerligen fräsh fläkt eftersom han sprider frihetens budskap (en del av det i alla fall) och han gör det effektivt. Det håller jag med om.

    Problemet som dock reser sig framför en är stäven på det osänkbara fartyget, staten. Om Ron Paul ska lyckas komma ens ett litet steg mot en teoretisk möjlighet att förändra det lilla som en president faktiskt KAN förändra så måste han:

    1. Lyckas vinna nomineringen.
    2. Lyckas vinna valet.
    3. Lyckas övertyga kongressen att rösta som han vill.
    4. Hitta de enorma resurser som behövs för att betala den enorma statsskulden.

    1. – Efter ett halvt liv inom politiken har han inte lyckats övertyga en enda kongressledamot att anamma libertariansk filosofi och fram till helt nyligen så röstade han som ensammen i kongressen emot skattehöjningar osv.
    Är det ingen som undrar varför?
    2. Ron Paul är en trevlig man som talar övertygande och har många bra ideer som under en längre period varit helt ignorerade. Även nu har han politiskt stöd från mindre är 10% av befolkningen och därmed är chansen att han vinner minimal. Ja nästan obefintlig.
    3. Skulle han ändock segra i valet så betyder det då inte att motståndet kommer att försvinna. Det kommer bli ett herrans liv när kraftiga förändringar i välfärds systemet och krigs industrin osv. tar skruv, alltså när de så småningom blir verklighet. Som en god statstjänsteman och minarkist kommer han kunna kväva uppror och demonstrationer mot indragna bidrag osv. med hälp av den numera överväldigande militära närvaron på hemlandets mark för soldaterna har kommit hem och har inte mycket annat att ta sig för än att ge sig på sina arbetslösa och irriterade landsmän.
    4. Visst kommer Ron Paul kunna spara en större mängd pengar men inte kommer det vara ens en bråkdel av det som landet har i skuld och med lägre skatter och stora utgifter så kommer det ta tid och kosta mycket blod och många tårar innan ekonomin kommer i ordning.

    Jösses här låter jag nästan som om jag förespråkar etatism, skatter och annan smörja men…. sanningen är den att President Paul kommer att styra skeppet på grund. Självfallet kommer han inte överge fartyget som vissa andra kaptener men det kommer kapsejsa i alla fall.

    Frihetens budskap har spritts vitt och brett men inte tillräckligt vitt och inte tillräckligt brett och Ron Paul’s version är ofullständig, eftersom hans outtalade budskap också är att förändringar till en bättre, fri värld kan bäst uppnås genom att delta i demokratins processer och med hjälp av politik. Detta när det om och om igen bevisats att det är just staten, demokratin och politiker som försatt oss på detta sjunkande skepp. Jag hoppas verkligen fler av er börjar tänka självständigt istället för att förlita er på det våldsbenägna system som styrt oss på grund.

  91. per skriver:
    ”Hårklyverier om definitioner. Lyssna på budskapet istället.
    Hur kan det vara bra med en privat bank utan insyn”

    Du har, liksom din namne, ett fint namn……men sen tog det inte många ord innan det klart och tydligt framstod att du inte är en besläktad med den intellektuellt bemedlade Herr Bylund.

    Kan du förklara hur du kan lita på att ditt wienerbröd inte är förgiftat utan insyn?

  92. HQ, du tänker utifrån den verklighet du uppfattar och ser, som det ser ut eller verkar se ut för tillfället. Din analys ser realistisk ut, men att vara realistisk i sin idé om vad som är möjligt är ett trick som makthavare använder för att hålla tillbaka dig och få dig att tro att förändring är mycket svårt, så svårt att det inte är värt besväret. Det är inte sant! Du har mycket större potential än du någonsin kunnat drömma om. Det är de som har en tydlig och önskvärd vision, som de lyckas förmedla och sprida till andra, och som totalt ignorerar vad som till synes verkar vara omöjligt och bara fortsätter mot målet, som kommer att lyckas. Ron Paul är av sådan karaktär.

  93. Jesper. Du skriver trevligt och jag kan hålla med dig om att jag naturligtvis inte kan veta med absolut säkerhet vad som eventuellt skulle hända om Paul eventuellt skulle komma ut som en segrande tupp i tuppfäktningen. Jag håller även med om att vi människor har enorm potential till godhet, förståelse och respekt för varandras frihet.

    Men det som du glömmer är att de människor med överlägset störst potential till att förstå och inneha sådana tankar och leva efter principer är människor som vägrar ge sitt stöd till något så barbariskt som tuppfäktning. Vi måste försöka, precis som Per Bylund säger, tänka och arbeta mot målet, och inte ödsla vår tid till det som inte kommer att ske och inte kompromissa med principer för att för att få djävulen att använda deoderant.
    Vi måste begripa att icke aggressions principen, som är en axiomatisk och universiell, empirisk verklighet TOTALT utesluter ideen om att frivilligt delta i politik eller stödja en politiker som pricipiellt agerande.

    Det finns ett Engelskt ordspråk som är världens i särklass mest idiotiska ordspråk och det är:
    ”if you can’t beat them, join them”
    men jag tror nog det blir ett par snäpp dummare om man tror:
    ”if you can’t beat them, but still think you can, join them”.
    Hellre då leva som man lär:
    ”If you don’t support beating, don’t join them”.

  94. Släng inte bort ditt potential genom att röstvägra och vända staten ryggen! Känn vad bekvämt det är att rösta på en politiker för reform..

  95. Jag vet inte säkert om jag förstått dig rätt HQ. Menar du att allt styre, oavsett vad, är av ondo?

    Livet består av olika delar, för att lyckas väl. Den faktorn som som jag inte får ihop i din ekvation är:

    Hur i hela friden vill du att samarbete ska se ut?

    På ett stort företag, i klubben, osv. krävs samarbete för att saker och ting ska fungera. Inte nog med det, det enda förnuftiga sättet att styra grupper mot ett gemensamt mål, t.ex. att tillverka en bil i en fabrik, etc. är att ha personer i olika positioner som leder arbetet och ser till att det faktiskt blir till en produkt i slutändan, inte någon polsk riksdag. Är du emot all form av ledarskap eller bara nationellt politiskt ledarskap? Var drar du gränsen? Vänligen upplys mig så jag förstår tankegången.

  96. Det viktigaste ordet är frivillighet.
    Jag tror att samarbete är nödvändigt och att det kommer vara mycket mer utbrett i en fri värld. Staten samarbetar inte. Staten styr, ställer, härskar, skattar, dömer och straffar. Det är många som går med på det men jag är övertygad om att de flesta gör det på grund av den djupa indoktrinering som statliga utbildningsanstalter delgett oss. De som inte går med på dessa statliga övergrepp kan inte kliva ur kedjorna och leva sina liv i frihet. Vi tillåts det inte.
    Sen har vi den här företeelsen som jag och många med mig motsätter sig… att måla kedjorna i guld och låtsas att man kan böna och be staten att låta oss vara lite friare. Detta är dumt och slösar bort energi och tid. Staten kommer inte bekämpas på detta viset.
    Ledarskap kommer alltid att finnas och det kommer alltid att finnas människor som vill ty sig till andra. Men om detta inte görs frivilligt så kan åtmistone jag INTE kalla det för ledarskap…det är mer som fångenskap.

  97. Ok, jag håller med om att samarbete sker bäst på frivillig basis. Men att välja en politisk representant som företräder ens åsikter tycker jag är oundvikligt.

    Det grundläggande problem jag har med anarki är att det alltid finns människor som söker makt och tar makt, vare sig du och jag vill det eller ej. Ok, samhället har inte varit bra på att administrera det. Men det har orsaker som ligger djupt begravna inom individen. De betéenden som vi ser, vilja komma till makten och sedan styra och öka sitt eget inflytande för egen vinnings skull, har funnits genom hela historien så länge människan funnits på denna planeten.

    Tills dess att vi kan få bukt med det oetiska betéendet hos människor kommer denna maktkamp att bestå och någon kommer att ta makten och utnyttja det för egna syften. Ett anarkistiskt samhälle är mycket sårbart för oetiskt handlande, som jag ser det.

    Tyvärr tenderar skatter, lagar och regler till att hindra förnuftiga och produktiva människor och belöna improduktiva. Här finns mycket att önska jämfört med hur det ser ut idag. Men det grundläggande problemet faller tillbaka på maktlystenhet och då vill jag ha en vald ledare. Annars riskerar vi få en diktator. Dock har politiker ofta svikit sina ideal, så jag förstår frustrationen. Det finns få ledare och politiker att tillgå som faktiskt är förnuftiga, både i sin vision och hur den ska uppnås, samt att hålla sig till den och inte falla offer för dolda intressen och agendor. Ron Paul är en av få som lyckas förmedla ”svåra” ekonomiska faktorer så vanligt folk som söker svar förstår det. Han drar sig inte från att uttrycka sina ställningstaganden, trots risk för att folk vänder honom ryggen, t.ex. hans drogpolitik kan vara repellerande för många som anser att sådant som droger självklart är skadligt och därför ska förbjudas. Visst, men när man lyssnar vidare på de följder som förbjudandet lett till förstår jag hans inställning och håller med.

    För att lyckas med libertaianska idéer måste man UTBILDA människor i vad nuvarande system har för konsekvenser, och framförallt visa på hur människor som vill ha makt för egen vinnings skull utnyttjar människors rädsla genom att medvetet orsaka katastrofer, och hur de sedan erbjuder en ”lösning” som alltid innebär mer överstatlighet och mer reglering för att skydda oss från detta dolda hot. Först när tillräckligt många människor förstår varifrån det verkliga hotet kommer, vilket delvis sker mha Internet idag, kommer människor att kunna bli fria från tyranni och välja förnuftiga ledare som gör det de är tillsatta för – att skydda vår personliga frihet.

  98. Ja Jesper,
    Du har invändningar och reservationer som är väldigt vanliga men det ska sägas att din misstänksamhet mot staten och och politiker är en synnerligen hälsosam startpunkt och du har verkligen inte långt kvar tills pusselbitarna har gett dig en helhetsbild som kommer att få dig att ta dig för pannan. Bilden är verkligen så tydlig om man bara tar ett steg bakåt och ser helheten istället på att fokusera på detaljerna. Du får ursäkta att detta låter lite abstrakt men Eureka momenten är verkligen upplyftande och de kommer det ena efter det andra.
    Nu vill jag ge dig ett par länkar till några sällsynt välskrivna och förklarande artiklar här på mises sidorna och jag hoppas du tar dig tid att läsa dem med öppna ögon, de ligger ungerfärligt i den ordningen som mest skulle gynna dina nuvarande frågeställningar. Självklart finns det dessutom en otrolig mängd välskrivna böcker att sätta tänderna i efter dessa artiklar.
    Varsågod:

    http://www.mises.se/2011/07/13/en-annan-varld-ar-mojlig/
    http://www.mises.se/2011/07/28/ratten-att-bli-lamnad-i-fred/
    http://www.mises.se/2010/09/18/behovs-staten/
    http://www.mises.se/2010/09/11/ett-samhalle-av-brottslingar/
    http://www.mises.se/2010/03/17/anarki-i-luften/
    http://www.mises.se/2011/01/10/ett-debattinlagg-om-anarko-kapitalism/
    http://www.mises.se/2011/08/01/de-utslagna/

  99. ” Ett anarkistiskt samhälle är mycket sårbart för oetiskt handlande, som jag ser det.”
    Ja, alla samhällen är det. Perfektion finns knappast, men vilket system är bäst för att hantera oetiskt handlande? Ett system där det mesta av makten finns koncentrerad hos ett fåtal individer (staten), eller ett mer anarkistiskt samhälle?

  100. Staten är ”resistent” mot oetiskt handlande för att dess själva natur är oetisk (därför ska man agera etiskt istället om man vill dräpa eller försvaga staten).

    Men ok om vi har anarki så är väl en nattväktarstat med en Ron Paul det första hotet vi har att frukta eller går vi direkt till tyngre former av kriminalitet?

  101. Ja Sebastian, du har satt huvudet på spiken! 😉

    Det finns inget system som är perfekt, varken ett anarkistiskt samhälle eller ett som folkvalda styr (som agerar ”staten”). Helt rätt!

    Men tror du att vissa skulle dra sig från att tillförskansa sig och utöva makt på ett syniskt sätt om man officiellt övergav styret, staten?

    Om någon bygger upp en privat armé, som sedan plundrar och förser sig på mindre rustade, hur hanterar du det utan ett styre av något slag?

  102. ”Men tror du att vissa skulle dra sig från att tillförskansa sig och utöva makt på ett syniskt sätt om man officiellt övergav styret, staten?”
    Nä, men jag tror att om man koncentrerar praktiskt taget all makt i staten, och om några illamenande personer skulle få makten över den, så har man nog en värre situation än vad man skulle ha haft om man hade ett anarkistiskt samhälle, under vilket det inte skulle finnas en enda stor koncentrerad maktanhopning att ta över.

    ”Om någon bygger upp en privat armé, som sedan plundrar och förser sig på mindre rustade, hur hanterar du det utan ett styre av något slag?”
    Jag hanterar det nog på ett bättre sätt än vad jag skulle hantera den svenska staten, eller bättre än vad nordkoreanerna hanterar sina ledare. 😉

    Med vänliga hälsningar
    Sebastian L

  103. Jesper, det blir svårt att hantera. Men det är en osannolik händelse.

    En motfråga: Hur hanterar du betydligt mer sannolika scenariet att det inträffar MED ett politiskt styre där det politiska styret sätter upp en armé, effektivt finansierat via skatt, och ger sig på mindre rustade, som t.ex Libyen mfl. Eller för all del scenariet där det politiska styret ger sig på minoriteter och avvikare inom sitt territorium.

  104. Jesper, känner igen dina tankar som du har och minns att jag själv var i det stadiet inte alltför längesen. Genom diskussioner och lite mer läsning kommer du nog inse, precis som jag gjorde, att den Hobbesianska teorin om staten är helt missgrundad.

    Lite kort skulle man kunna säga att bara för att det inte finns någon stat så betyder det inte att människor per automatik kommer att leva rövare. Förutom den moraliska biten att man vid brott med största sannolikhet blir utfryst från vänner och gemenskap så finns det faktiskt mycket starka ekonomiska incitament att lägga ned stridsyxan. Genom fredligt samarbete byggs nämligen absolut störst välstånd, då stora tekniska och innovativa framsteg kan göras – som aldrig hade varit möjliga att uppnå utan fredligt samarbete. Att bedriva privat armé är verkligen inte gratis och dessutom riskerar man att stöta på våldsamt motstånd.

    Troligtvis kommer det dock finnas några få som missköter sig och därför kommer det sannolikt att finnas en efterfrågan på polis- och rättsväsende, med enda skillnad att sådan verksamhet kan att bedrivas i privat regi. Detta skulle ge möjlighet till större säkerhet och mer rättvisa jämfört med den statliga verksamhet vi ser idag.

    Det fina är också att de som inte känner sig trygga utan stat mycket enkelt kan gå ihop och frivilligt utse egna företrädare som kan styra över dem.

  105. Det kan tyckas vara ett något klurigt problem i ett fritt samhälle men flera är inne på rätt spår. Det kan omöjligen vara bättre att det redan finns en agentur som har ett monopol på skydd, säkerhet eller någon form av tvångsbelagda handlingar, en stat med andra ord. De människor som känner sig benägna att våldföra sig på andra har då en öppen och accepterad karriärsbana inom staten att slå sig fram inom och det är oändligt mycket enklare att gå tillväga på det sättet än att på en fri marknad på något sätt få konkurrenter inom industrin att gå med på att du, med hjälp av våld eller korruption, tar över och expanderar ett skyddsföretags verksamheter tills den blir en stat. Konkurrenter kommer inte acceptera detta. Dessutom måste man fråga sig vem som ska betala för denna aggressiva expansion..? Det är inte billigt att anställa människor som sätter sitt liv på spel…speciellt inte då vi alla skulle ha rättigheten till självförsvar.
    För att summera; om vi verkligen är oroade för maktlystna individer som vill våldföra sig på sina medmänniskor, varför ska vi då förenkla deras ambitioner genom att ha en institution som omfamnar deras speciella benägenheter och som ger dom en lön betald av oss själva….????

  106. Jesper skriver:
    ”Om någon bygger upp en privat armé, som sedan plundrar och förser sig på mindre rustade, hur hanterar du det utan ett styre av något slag?”

    Historiskt sett, kanske vi kan vara överens om att de runt 200 Miljoner som dödats av stater på 1900-talet skulle föredra att vi experimenterade med privata armeer istället….
    Dessutom, är det någon som tror att det är lönsamt att kriga om man spenderar sina egna pengar???

  107. Hej Jonas.
    Oavsett vilket styre vi har är det samhället varken bättre eller sämre än etiken hos varje individ.

    Så länge vi som folk låter oss förblindas av vem som har den verkliga makten, kan dessa mycket få individer med megaresurser styra folket bakom de politiska kulisserna. Det är där en stor del av problemet ligger, enligt min mening, och det är där alla samhällssystem står eller faller, oavsett namn.

    Hela ursprunget till någon form av folkvalt styre ligger historiskt i att övergrepp på människor alltid sket av maktlystna och oetiska individer, förr mer öppet och nu mer dolt. Folk kommer att ty sig till någon ledare oavsett, med syfte att skydda gruppen mot en yttre fiende, och så uppstår ett styre.

    Men som det är nu har staten, istället för att bara använda resurser på att försvara individens frihet, istället börjat ägna sig åt att skydda individen från sig själv, vilket resulterar i att vår frihet har begränsats. Detta är den infiltration som en liten elit av extremt kapitalstarka och maktlystna individer lyckats med, i namn av skydd mot yttre fara, om vi bara är beredda att överge lite av vår frihet för detta skydd. Detta är det stora problemet, som jag ser det. Här gör Ron Paul ett hästjobb i att upplysa folket om detta, tillsammans med andra framsynta individer.

    Endast en person som förstår orsakssambanden, hur planeten (eller vad det än gäller) styrs politiskt, ekonomiskt, etc., direkt eller indirekt, och som är etisk kan leda en grupp framgångsrikt för alla i den gruppen. Så våra gemensamma ansträngningar bör gå emot att finna lösningar och svar på hur man åstadkommer etiskt handlande. Endast då kan vi skapa förutsättningar för att leva tillsammans utan maktmissbrukande ledare lyckas ta friheten från andra, vare sig det sker i namnet av anarki, staten, etc.

  108. Hej Klaus,
    Jag ser det som högst sannolikt, att någon skapar privata militära styrkor, om det står dem fritt att göra så.

    Problematiken som du lyfter, att de tar över staten och utnyttjar den i namn av folket, och utsätter andra mindre rustade, likt Libyen, etc., ja, det sker och det har skett tidigare också i historien.

    Det enda som tar död på falska incitament och anledningar till krig, etc. är att förstå de verkliga orsakssambanden till det ena kriget eller det andra, eller till den ena eller andra skatten, ekonomiska system som förespråkas osv. De som arbetar för att avslöja de dolda agendorna och med faktiska bevis presenterar och visa människor vad som händer – dessa människor riskerar sina liv före att ge upp sin rätt till frihet och de gör det genom att sprida sanningen bakom kulisserna, med syftet att höja gemene mans medvetenhet. Detta är en av metoderna för att förändra rådande läge. Ingen diktator eller stat fungerar i längden utan folkets stöd. Dessa personer behöver vårt stöd.

    Makthavarna, inte politikerna utan de verkliga makthavarna, använder alla metoder för att tysta ner och passivicera befolkningen, både med gifter och med underhållning – allt för att få folk att inte bry sig. Vår uppgift är inte att bråka om det ena eller det andra styret, eller ens om vi ska ha ett styre eller ej! Det kommer att växla och gå i perioder så länge vi inte löser det grundläggande problemet – oetiskt handlande.

  109. Jesper, känner igen dina tankar som du har och minns att jag själv var i det stadiet inte alltför längesen. Genom diskussioner, resonering och lite mer läsning kommer du säkerligen inse, precis som jag gjorde, att den Hobbesianska teorin om staten är totalt missgrundad.

    1) Förutom den moraliska biten att man vid brott med största sannolikhet blir utfryst från vänner och gemenskap så finns det faktiskt mycket starka ekonomiska incitament att inte strida. Fredligt samarbete har nämligen visat sig vara det överlägset bästa vis att bygga rikedom och välstånd med.

    2) Att bedriva privat armé med syfte att plundra kostar extremt mycket pengar. Till skillnad från idag skulle det inte finnas någon möjlighet att finansiera dubiös verksamhet via sedelpressen eller tvångsskatt varför det blir mycket svårt, om inte omöjligt, att hitta finansiering.

    3) Den överväldigande majoritet som inte vill leva genom att plundra kan enkelt anlita diverse säkerhetsföretag för beskydd. Precis som med beskydd skulle det även finnas efterfrågan på rättsväsende.

    Det fina i detta är också att de som inte känner sig trygga utan något de kan kalla ”stat” mycket enkelt kan gå ihop och frivilligt utse egna företrädare som kan styra över dem, bara de inte tvingar någon annan att delta.

  110. Hej Jonas,
    Etik handlar om att ta personliga ställningstaganden som tar hänsyn till alla relevanta faktorer, inte bara egoistiskt tänkande. Det innebär att se vad som är bäst för flertalet och rätta sina handlingar därefter.

    När någon undlåter att vara etisk, då tar gruppen tag i den individen, med rättsliga åtgärder. Det kallar jag utövande av rättvisa.

    Moral är de regler, nedtecknade eller ej, som utvecklats genom de samlade erfarenheterna av vad som av den gruppen anses vara bra eller dåligt agerande.

    I ett oetiskt samhälle förvrängs ofta vad som är moraliskt och propagandaapparaten expanderar och förvirrar och förblindar många människor, så de varken vet ut eller in till sist.

    Sanningen är det enda som kan förgöra oetiskt handlande. Varje gång man (råkar) göra något oetiskt, för det händer i stort sett alla, så tenderar vi att vilja undanhålla sanningen. Har man begått allvarliga brott har man svårt för att verkligen kunna njuta av livet. Det blir till en kamp mellan att undanhålla fakta och bevara tillräcklig makt för att klara sig undan. Om man har svårt att vara ärlig och rak, kan du vara säker på en sak – personen har något att dölja som denne inte vill avslöja, med risk för straffpåföljder eller tappat förtroende bland vänner och övriga. Därför ändrar i grunden bestraffning sällan individens betéende.

    Man måste göra det möjligt för individer att istället, utan risk för förnedring, kunna göra sig fri från sina ”synder”, för så länge dessa är oavslöjade och man inte tagit personligt ansvar för sina missgärningar, kommer man inte att vara fri. Man behöver utbilda den oetiska personen i etik osv. för att individen ska se och förstå vad ens egna handlingar åsamkat andra. Sedan måste personen ges möjlighet att skriva ned sina missgärningar. Det görs till personen känner sig lättad från brott och undanhållanden. Sedan får personen ta ansvar för sina handlingar, kanske inte direkt mot den som lidit skada nödvändigtvis, men att göra handlingar som avslöjar andras uteetik och markera att man officiellt tar avstånd från att fortsätta på den linjen med dessa personer som fortsätter bete sig oetiskt och som man tillhörde, etc. Nu kan personen ofta bättre lyckas ändra sitt betéende och leva mer etiskt än när man bara förvarar dem inlåsta och inget mer sker.

    Men för de verkligt stora syndarna fungerar detta sällan, för de är helt oförmögna att se fel hos sig själva. Om man själv inte ser skillnad på vilka personer man kan lita på och vilka man inte bör tro på rätt uppochner, så ser vi inte den verkliga fienden. Kunskap om detta är centralt för att försvara sig och att inte inlåta sig i en konflikt. Den onde, om jag får benämna denne så, står i kulisserna och drar i trådarna och förser den ena eller båda parterna i konflikten med störande ”sanningar” om den andre. Konflikten blir ett faktum, så länge denna tredje part inte upptäcks av båda parter och dennes utspel och bakomliggande syfte avslöjas. När så sker upphör konflikten och mer civiliserade medel brukar tillämpas.
    Svarar det på din fråga?

  111. Hej Ray,
    Ja, att vända ut och in på sina idéer kan resultera i att man når en ny insikt. Det är inte alla som kan göra det och erkänna det så rakt fram så som du gör. Jag tycker det är bra att ändra åsikt om det skett utifrån idéer och inte påtryckning. Jag ser dock, som nämnt att viktigare än styre eller ej är hur man får gemene man att agera etiskt och samtidigt kunna försvara sig emot kränkande behandling och övergrepp. Det finns inget system som fungerar utan att lösa oetiskt betéende.

    Att säga att fria krafter gör det självt, ja jag är i grunden för frihet och mindre för överstatlighet, men problemet löses inte med vilket styre man har eller om man inte har något statligt styre alls. Anledningen till att folket inte accepterar anarki i dagens läge på bred front är att det uppenbart finns en fiende någonstans som måste bekämpas – uppenbart att denne ska bekämpas – vår kära ”fria” media förser oss med vad vi ska tro på, och tyvärr övertygar den än så länge många. Du måste ändra den verklighet vi lever i nu, inte vänta på att folk ska tro att farorna blir mindre om vi bestämmer att staten ska bort. Det går att göra något det även under dessa omständigheter, med ett korrupt styre.

    Ja, det jag säger är att det är fel ordningsföljd. Du måste först ha en fungerande lösning för oetiskt handlande innan du kan ha och uppleva full frihet, utan styrning.

  112. Det finns inga fullständiga ”lösningar” för ett etiskt handlande. Inte för att det råder brist på kreativa personer som försökt; t.ex var det en som försökte sig på något han kallade ”den slutgiltiga lösningen”. Andra har försökt fixa människans dålighet genom att omdana henne till en ”ny socialistisk varelse”. Resultaten har inte varit övertygande.

    Om vi därför väntar på en obefintlig lösning för att hålla ordning på etiken innan vi kan få full frihet får vi nog vänta ganska länge.

    Jag tror mer på att hjälpa människor att förstå att själva det historiska upphovet till civilisation och samhällen är den ömsesidiga nytta som kommer av arbetsdelning och handel. Ur detta har uppstått relationer, nätverk och samhällen. Och vidare att hjälpa människor förstå att staten aldrig har bidragit med något positivt till denna utveckling. Att, tvärtom, samma ögonblick som någon upphöjt sig till stat och iglat fast sig vid samhällskroppen har han börjat suga musten ur den genom att skapa en elit som försörjer sig parasitiskt. Och som sprider ett gift i form av perversa lagar som med tiden skapar våld, känslokyla, hat, fattigdom och till slut bryter ner och återför samhället till stadiet innan civilisationen.

    Med sådana insikter kan människor få ett perspektiv och ett förakt för politik som motiverar dem att skaka av sig parasiten innan den tar kål på dem.

  113. Jesper,

    Ray H. ger en väldigt bra beskriving på hur anarkokapitalister och voluntaryister tänker sig att ett samhälle kan fungera och hur marknadens självbegränsande funktioner effektivt samspelar till att utesluta de som föredrar våld. Jag vet inte riktigt om du verkligen vill förstå att staten är den agentur som är fienden och inte den som ”bekämpar fienden”. Du skriver t.ex om varför folket inte accepterar Ak på bred front och att det är för att det ”uppenbart” finns en fiende någonstans. Du verkar inte tro på det själv så det är inte helt tydligt varför du inte accepterar argumenten vi lägger fram.

    Du säger att vi måste ha en fungerande lösning innan vi kan uppleva full frihet men detta är inte rationellt. Låt mig ta ett exempel; Innan industrirevulotionen så kunde ingen tänka sig vad som skulle kunna hända om arbetskraften frigjordes från jordbruket och fick möjligheten att göra annat. På en väldigt kort tid och nästan helt utan någon styrning så kastades vi en period av exempelös teknologisk och enorm social utveckling. Ingen visste detaljerna i förväg, ingen visste att bilar skulle ha 4 hjul eller att vi skulle kunna flyga och samtidigt dricka kaffe. På samma vis kan ingen med säkerhet veta detaljerna på hur ett samarbetande, statslöst samhälle kommer att fungera men vi vet att människor som inte fjättrats har kapaciteten att lösa problem och förbättra vår egen situation. Så har det nämligen alltid varit och det ligger i människans natur. I detta hänseende är en stat den agentur som aktivt motarbetar och hämmar utveckling på alla nivåer och det gäller i allra högsta grad även vår personliga säkerhet. Det är uppenbart för vem som helst som studerat historia och har förmågan att tänka kritiskt, att staten, precis som Joakim Fagerström förklarat, är en parasit på samhällskroppen.

    Att ”får gemene man att agera etiskt” är enklare än du tror. Om vårt stöd till statsmakten försvinner och staten, som kejsaren utan kläder, inte längre kan styra, ställa, stjäla, härska, reglera, skatta, döma och straffa, då kan vi som fria människor slippa förtrycket och ha möjlighet att utveckla kreativa lösningar på alla verkliga problem (utan en stat så kommer det inte finnas så många problem kvar). De människor som nu, i och med statens nerläggning blir arbetslösa kommer nu få en helt ny förståelse för vad produktion, effektivitet och etik innebär. Det finns inte ett företag som utsätts för kontroll i form av fri konkurrerens som kan överleva om de agerar som staten gjort. Detta inkluderar skyddsföretag. Visst kommer det finnas sociopater fortfarande, men de kommer sannolikt vara arbetslösa….. och de kommer att vara långt färre i antal. Varför? Därför det kommer inte finnas en stat som aktivt missanpassar människor.

  114. Jesper,

    Du skriver:
    ”Etik handlar om att ta personliga ställningstaganden som tar hänsyn till alla relevanta faktorer, inte bara egoistiskt tänkande. Det innebär att se vad som är bäst för flertalet och rätta sina handlingar därefter.

    När någon undlåter att vara etisk, då tar gruppen tag i den individen, med rättsliga åtgärder. Det kallar jag utövande av rättvisa.”

    Jag kan inte få ihop hur det kan vara etiskt att en grupp ”tar tag” i individen. Har gruppen rättigheter att göra något mot individen som inte individerna i gruppen har? I så fall var kommer de ifrån? Vem bestämmer hur gruppen agerar? Är det demokratisk ordning som gäller? Vad händer om alla i gruppen har fel???? Om gruppen består uteslutande av Nazister, vad händer med Juden som inte rättar sig efter ”flertalet” i gruppen?
    Din s.k. Etik förefaller riktigt förvirrad..

  115. Hej Klaus,
    Du säger att det inte finns några fullständiga lösningar på etiskt handlande. Ja, om man ser till historien så har det aldrig funnits fullt utvecklat i något samhälle, men om man ser till utvecklade idéer, i likhet med idéen anarki och kapitalism som om jag förstår det rätt du är med och förespråkar, så finns det. Men för att förstå det grundläggande problemet människan står inför måste man förstå hur tankarna fungerar. Om du aldrig kommit över sådan litteratur, och därför tror att det inte finns, får jag ge dig en läsläxa att börja med där du får grundläggande förståelse av hur människans tankar fungerar. Boken heter ”Dianetik – hur tanken påverkar kroppen” av L. Ron Hubbard. Om du föredrar film finns boken filmatiserad och heter ”Hur man använder Dianetik”. Med en sådan fungerande teknologi kan individen som själv ser nyttan med det förändra sig. Du kan aldrig förändra någon utan deras egen vilja till att vilja förändra sig. Därför börjar all förändring med att visa på att det fungerar och när någon själv upplever att det finns en sanning i det så kan man ta till sig den idén. Hur vill du lyckas med att få folk att se att det du förespråkar fungerar bättre än att ha något styre alls, trots allt oetiskt handlande som sker?

  116. Hej HQ,
    Du undrar hur det kan vara etiskt att någon ”tar tag” i individen. Ja, det enkla svaret är att varje individ som ser någon annan som uppenbart skadar någon eller någonting som är viktigt för din överlevnad, kommer att försöka disciplinera den individen. Det är vad jag beskrev som rättvisa.

    Om du har någon som går runt och skjuter andra människor kommer du inte stå och titta på, utan kommer sannolikt att vilja agera, kanske samla likasinnade för att stoppa marodören, eller hur?

    Om någon bonde sprider gifter på sin mark som gör att du blir sjuk, kommer du säkert att vilja göra något åt det. De som köper hans varor kanske inte påverkas av utsläppen direkt och köper därför hans varor ändå och bonden fortsätter. Vad gör du?

  117. Jesper.

    Det du säger är väldigt löst definierat och oklart och tvärt emot vad du säger så är det som du säger inte enkelt då det öppnar för subjektiva värderingar och beslut. Du skrev nämligen att en grupp bestämde ”vad som är bäst för flertalet och (en person måste) rätta sina handlingar därefter” (eller står du inte längre för detta?)
    Jag tror inte du har läst länkarna jag gav dig för då skulle du ha en mycket klarare bild hur och när man har rättigheten att försvara sig mot aggressivt våld enligt den naturlagen som kallas icke aggressions principen. Etik kan inte kompromissas. De är universiella principer som skyddar individen från gruppens eller majoritetens nycker.

    Därmed är inte sagt att du inte har rättigheten att värja dig mot de exempel du beskriver i ditt senaste inlägg. Hur detta fungerar beskrivs utförligt i ett flertal böcker och artiklar. Jag vet inte om jag längre har lust att leta fram dessa just nu då du inte besvarar inlägg och inte verkar tillgodogöra dig den information som många har gjort sig besväret att delge dig. Det förefaller mer som om du vill predika om någonting annat.

    Nu ser jag att du rekommenderar Scientologisk litteratur och nu börjar det klarna varför du inte verkar intresserad att lära dig något mer. Du har ju naturligtvis hittat allt du behöver redan… ojojoj, vad du har kommit fel…. 🙂

  118. Hej HQ,
    Vi pratar nog förbi varandra i viss mån. Jag noterar att vi lägger olika betydelser i ordet etik. Din beskrivning att etik inte kan kompromissas och att det är universella principer som skyddar individen från gruppens eller majoritetens nycker, visar detta med all tydlighet. Utan en gemensam förståelse av de centrala begrepp vi använder pratar vi förbi varandra.

    Jag definierar ordet etik som våra personliga beslut och de åtföljande åtgärder vi gör för vår egen del, för att få ordning på oss själva och våra egna handlingar. T.ex. kan man säga att en som inte kommer i tid till jobbet eller bryter överenskommelser man gjort med andra inte är etisk. Etik handlar inte om att ingripa i andras handlingar, utan etik handlar om att ta ansvar för sina egna handlingar.

    Rättvisa däremot handlar om de åtgärder vi gör mot andra som inte är etiska av sig själva. Rättvisa är således inte bara något som tas till när man sätter någon i fängelse, utan handlar också om hur man hanterar en person som kommer för sent till jobbet, etc.
    Sen finns det personer som använder ”rättvisa” på ett oetiskt sätt och skapar alla möjliga tokiga lagar som drabbar den oskyldige mer än den skyldiga. Det är här, om jag uppfattat det rätt, du använder ordet etik – var andra gör mot dig. Här har rättvisan blivit till orättvisa.

    Det som vi kallar moralregler tillsammans med lagar är de överenskommelser som utvecklats över generationer och som syftar till att rätta in individens handlingar mot något som gruppen uppfattar som etiskt. För mig verkar det som moralen och lagarna är ämnet som du har invändningar emot, eftersom det är de gemensamma värderingarna som ständigt prövas, nöts och förändras.

  119. Så Ron Paul är enligt dig en ansvarsfull person och är därför värdig kandidat för att besegra den hemliga ondskan genom att ”ena folket”/gruppen och stifta kloka lagar, rättvisa lagar. Eller?

  120. Hej Jesper.
    Innan jag ens har de minsta lust att fortsätta diskutera med dig har jag ett par frågor.

    Är du en scientolog? Det är egentligen helt oviktigt för mig vad du tror på och jag försvarar gärna din rätt att tro på vad du vill, så länge du inte tror på något som inkräktar på min individuella frihet, men om du tillhör den här ”religionen” så har vi ett problem då det lär det betyda att du har skrivit under ett dokument (ett kontrakt?) som förhindrar dig att kommunicera öppet då Hubbards definitioner och skrivelser inte ”får” omskrivas så orden du redan delgett oss skulle då vara Hubbards och inte dina egna. Stämmer detta?

    Som en en Rothbardiansk Anarkist så är jag emot alla försök till att t.ex. censurera internet som jag förstår Scientologin vill göra. Är du emot censur?

    Den viktigaste frågan innan vi fortsätter är; har du läst det som rekommenderats dig här på mises.se?

    Ser fram emot svar och som en person med öppna sinnen lär jag mig gärna av dem som har goda argument, helst dina egna förstås….

  121. Hej Jonas,
    Min nuvarande inställning är att så länge vi har individer som utnyttjar och kränker andra, krig, och massa annat elände, ser jag det som ohållbart att inte ha något överstatligt styre alls. Den minsta gemensamma av överstatligt styre som jag anser bättre än inget alls är ett likt den amerikanska konstitutionen. Ron Paul förespråkar att konstitutionen ska återinföras och gör det mycket övertygande. Därför stöttar jag personligen honom.

  122. Hej Jesper,
    du skriver 04 Februari 2012 kl. 17:08
    ”Folk kommer att ty sig till någon ledare oavsett, med syfte att skydda gruppen mot en yttre fiende”

    I ett samhälle som är helt befriat från territoriell jurisdiktion, våldsmonopol och skattestöld, så står det ju fritt för alla som vill ty sig till någon ledare – att inom territoriet – bilda en helt medlemsbaserad demokratiorienterad organisation. Rimligen vill dess medlemmar då ha en försäkringstrygghetsbaserad organisation som liknar det avgiftsfördelnings-, välfärds- och majoritetsbeslutssamhälle som finns för närvarande, utan att det berör dem som avstår från att bli medlemmar.

  123. Hej HQ,
    Jag vet inte var rekommenderat att läsa om mises.se står på er sajt. Kan du länka till det?

    Jag är scientolog, men jag skriver som privat person vad jag anser och skriver inte i namn av L. Ron Hubbard. Jag har inte, mig veterligt, skrivit under något dokument som du gör gällande. Vad jag vet gäller det visst konfidentiellt material och något sådant har jag inte studerat. Det mesta materialet är tillgängligt, t.o.m. på vanliga bibliotek hittar du böcker från honom. Det finns tusentals föreläsningar. Är du intresserad kan du skaffa dem, men givetvis är det copyright på materialet.

    Censur? Min åsikt är att var och en har rätt till att säga sin åsikt och uttrycka den. Men man får ta ansvar för vad man säger också. Om man sprider lögner och förtalar någon kan det skada en individ eller grupp mycket. Det anser jag moraliskt fel, om det bevisligen är lögner. Hur man sedan ska hantera det exakt har jag personligen inte satt mig in i tillräckligt. Däremot, när det gäller något som man lovat att inte sprida offentligt, och ändå gör det, bör man ha rätt att få andra som publicerar det ställda till svars. Jag tror inte att om du skrev något som var ditt och du inte vill att vem som helst ska ha tillgång till det, och du anförtror någon detta och sedan skiter denne i överenskommelsen om vem som ska delges informationen och publicerar ditt material utan din tillåtelse, att du tycker det är ok. Det anser jag som fel och att gå över sina befogenheter. Även kopierbara dokument är ägodelar. Att publicera material som upphovsmannen inte tillåter betraktar jag som fel. En organisation som inte är statlig bör få ha egen rätt till att avgöra vad man vill delge andra och kunna göra överenskommelser om tystnadsplikt. Det är inte anorlunda med uppfinningar och andra företagsdokument som innehåller strategier, etc. Det är stöld att kopiera dessa och publicera dem.

    Lika väl som att någon har rätt att uttrycka sig, har man även rätt till att avgöra vem materialet är till för.

    På vad jag baserar mina argument är orelevant, så länge jag inte utger mig för att det jag säger är vad någon annan menar och säger. Om du vill veta vad Scientologi är får du studera materialet själv. I övrigt säger jag vad JAG tycker och tänker.

  124. Hej Uno,
    Jag håller helt med om att scenen du beskriver är ett önskvärt scenario, men med förutsättningen att människor kan hålla sig till överenskommelser och sådant beteende som är lämpligt. Annars fungerar det inte, enligt min mening. För vem ska se till att ingen kränker andra eller håller sig till dessa överenskommelser du beskriver? Du själv eller personer i företag, försäkringsbolag, etc.? Och vilka befogenheter ska de i såfall ha, så de inte kränker andra? Och om det företaget kränker andras frihet, vem hanterar det? Min uppfattning är att en brottsling skiter i vilket och de riktigt kriminella drar sig inte för mord, förtal, etc. Det låter som drömscenariot, men vi lever i en syniskt värld där vissa luras och bedrar andra för egen vinnings skull. Visst det sker även i namn av staten. Jag förstår bara inte hur du vill hantera detta på egen hand. Kan du eller någon här måla upp ett scenario med detaljer så jag ser hur detaljerna hänger ihop?

  125. Hej Jonas,
    Det tror jag inte de gör. Men oavsett, det vi behöver veta är hur vi känner igen vem man kan lita på och vilka man inte bör lita på. När du vet hur brottslingarna agerar i det fördolda, vilket jag bl.a. skapat mig en uppfattning om bl.a. via fria media på internet av personer som lagt ned möda på att hitta och avslöja dessa brottslingar, kan jag lättare se och få ett namn på fienden. Tillsammans med kunskap där man lär sig särskilja mellan olika personligheters beteendemönster och generell kunskap om vad konflikter beror på kan jag lättare analysera olika personers eller gruppers argument och påståenden och med större precision bedöma vem som är brottsling och vem som har rent mjöl i påsen, än jag kunde innan. Utan den kunskapen ser vi inte heller alltid vem som är våra vänner, och vi inlåter oss i onödiga konflikter. Det är då brottslingen står och nöjt gnider händerna. Inte förrän tillräckligt många människor med god precision kan särskilja på ärliga och oärliga människor och vi kan hjälpa brottslingen till att sluta med det kriminella beteendemönstret, först då kan vi skapa verklig förändring och nå bestående resultat. Vi har då lättare för att skapa goda förutsättningar för frihet, och vi kommer då sannolikt inte inlåta oss i regler och skatter som begränsar vår frihet.

  126. Jesper.
    Det gläder mig att du säger dig ha friheten att uttrycka din egen uppfattning.

    Du svarar dock inte på så mycket annat:
    T.ex. Du skrev att en grupp bestämde ”vad som är bäst för flertalet och (en person måste) rätta sina handlingar därefter”. Står du för detta?

    Skrålla upp en aning så ser du 7 länkar till bra artiklar. Till din läslista vill jag även lägga till Walter Blocks bok Defending the indefensible. I den berörs yttrandefriheten.

    Om censur börjar du bra med att säga: ”Min åsikt är att var och en har rätt till att säga sin åsikt och uttrycka den. Men man får ta ansvar för vad man säger också.”
    Detta ska vara självklart men sedan avslutas paragrafen med ”Lika väl som att någon har rätt att uttrycka sig, har man även rätt till att avgöra vem materialet är till för.”

    Det stämmer, men enbart om du ingått i ett personligt och frivilligt kontrakt.
    Frågan du bör ställa dig är: Om någon, som inte ingått i ett ömsesidigt och frivilligt avtal eller kontrakt, sprider information eller ideer, ska detta vara straffbart eller på något sätt olagligt? Med andra ord, om Tom Cruises video om Scientologi, som ju är rätt så avslöjande, sprids av människor som inte ingått avtal att hålla det hemligt, ska de straffas eller ens hållas som oärliga eller omoraliska?
    Nu skulle jag kunna länka till videon här men avstår eftersom du förmodligen skulle bli lite sur, men den finns ju på youtube för den som är intresserad.

    Jag har dessutom för mig att så gott som varenda person med en email bryter mot copyright lagen. Det inkluderar mig och nästan alla jag känner. Varenda gång man svarar på ett email och behåller orginal mejlet inunder så kopierar man en skriftlig handling utan tillstånd och sprider den olagligt…. Enligt staten är vi är alla förbrytare. Om du någonsing gjort detta är du en brottsling.

    Du har vänt upp och ner på kakan när du säger att vi måste skapa goda förutsättningar för frihet. Vilka är dessa VI. Vem är det? Hur ska det gå till? Är det staten? Scientologerna? Vem? Vilka ska ha rättigheten att skapa dessa ”bestående resultat” och ge oss vår frihet?
    Begriper du inte att frihet är frånvaron av det som du förespråkar…kollektivistiskt förmynderi och diktatoriskt översitteri.

  127. Jesper skriver:
    ”Min nuvarande inställning är att så länge vi har individer som utnyttjar och kränker andra, krig, och massa annat elände, ser jag det som ohållbart att inte ha något överstatligt styre alls.”

    1. Kan du vara snäll och berätta för mig vem det är som startar moderna krig?
    Är det en individ…. eller en liten grupp (en minoritet) individer som röstats fram demokratiskt (staten).

    2. Är det individer som kränker varandra som är problemet eller är problemet att det finns individer som, på grund av deras position inom staten och deras enväldiga makt, kränker dess undersåtar?

    Om jag verkligen skulle försöka tänka på något absurt att skriva så tror jag inte jag skulle lyckas så bra som Jespers kommentar ovan… Vad vi ser är själva definitionen av bakfoten….Tänk efter…. en individ kan omöjligen skapa så mycket elände som staten… Det finns ingen möjlighet….

    Att sen försöka få staten att förändras innifrån är lika absurt som det är korkat…. Ron Paul är en matros som försöker styra Titanic genom att köra ner en burk ärtor i havet…..Han kommer ju aldrig att få hålla i något roder.

  128. Hej HQ,
    Om någon snor din cykel och säljer den till någon som köper den ”i god tro”, har den personen då rätt till att behålla din egendom, tycker du? Jag menar, om du vill ha den igen får du pröjsa för den, igen. Jag anser upphovsrättsbaserat material, som går att kopiera, ska kunna skyddas liksom fysiska föremål. Jag värnar om äganderätten. Bara för att någon annan, med ohederliga motiv eller ej, kommit över din egendom är den väl inte någon annans rätt att fortsätta utnyttja den, eller vad tycker du?

    Liknelsen med mejl förstår jag inte. Mejl går vanligtvis mellan olika individer. Spammar du all personlig mejl du tar emot till hela din mejllista och publicerar dem offentligt?

    Mejl är inte offentliga dokument, utan personlig kommunikation, anser jag. Mail anser jag inte vara upphovsrättsskyddat material, men det bör givetvis gå till berörda parter och inte spridas hur som helst. Så det är inget brott att vidarebefordra kopian till dem som är berörda. MEN utfall någon begår brott mot andra, anser jag det som en skyldighet att avslöja dessa, och då kan offentlig publicering vara ok. MEN skulle det sen visa sig att personen eller organisationen man misstänker faktiskt inte begått några brott alls eller inte det som de blivit anklagade för, anser jag att den som publicerade informationen har en skyldighet att dementera detta med lika stora rubriker som när det exponerades. Och om så inte görs får man anse att de är de som försöker smutsa ner någons rykte oförtjänt, både publiceraren och informatören, och båda får stå till svars för det, anser jag.

    Jag tror inte det finns någon verklig frihet utan ansvar. Så länge vissa individer inte är kapabla eller vill ta ansvar för sina handlingar och inte ser skillnad på rätt eller fel agerande, ser jag inte din vision som genomförbar i verkligheten. Du måste ju få folket med dig också. Det betyder att du kommer att lyckas i den grad du kan lita på andra människor och att människor kan skilja på och hantera oärliga människor. Endast ärliga människor kan vara fria. Om du ger oärliga människor full frihet liksom för ärliga, kommer dessa att ta din frihet ifrån dig. Endast oärliga människor tar och inkräktar på andras frihet, och gör så till tidens ände, om du inte finner en fungerande metod och lösning på hur du hanterar dessa kriminella.

  129. Hej HQ,
    En matros som försöker styra Titanic och köra ner en burk ärtor i havet… Ha, ha ;-D
    Du har humor, det är bra!

    Tänk dig följande situation:
    Någon snor din cykel och säljer den till en godtrogen köpare på Blocket. Vid ett senare tillfälle felparkerar denne nya ägare ”sin” cykel och den hamnar hos polisen. De upptäcker att DU är ägare till cykeln och hör av sig till dig, men den nya ägaren har också hört av sig och visar upp sitt kvitto för polisen. Polisen säger att du kan få tillbaka cykeln, om du betalar för den. Är detta rimligt att den som köpt en stulen cykel ska få behålla den och få pengar av dig för att du ska få tillbaka den, tycker du?

    Min åsikt är att den som köper stöldgods, som man kan kolla om det är stulet eller ej, bidrar till brott, eftersom när nästa led inte ställs till svars öppnar det dörren för försäljning av stöldgods utan risk för att åka dit. När det bestraffas blir det svårare att tjäna pengar på stöldgods.

    Är det skillnad på saker och upphovsskyddat material, tycker du?

    När det gäller olovlig publicering av upphovsskyddat material blir det inte mer lagligt eller ok att fortsätta publicera det, efter att man fått veta att det är olovligt att publicera det. DÄREMOT, om någon publicerar kommunikation eller hemliga dokument som man anser är skadligt för andra, om de inte får veta sanningen, kan det publiceras enligt min åsikt. MEN visar det sig att man publicerat något som inte är sant eller som inte skadar eller kan skada andra, anser jag det rimligt att omedelbart dra in all vidare publicering av upphovsskyddat material, och ägarna till materialet ska kunna kräva skadestånd. Innan någon väljer att publicera något offentligt får den ansvarige utgivaren ta reda på fakta själv andra vägar eller välja på att lita på informatören, men också ansvara för att publicera den korrekta versionen, om tidningens presentation innehåller faktafel, och göra det med minst lika stora rubriker, inte någon liten skitdementi som ingen ser. Gör utgivaren inte detta, får man bedöma att utgivaren har ett intresse av att bära falsk vittnesbörd. Detta anser jag straffbart, för om inte har media som det praktiskt fungerar idag, möjlighet att skriva osanningar som allvarligt skadar individer och grupper.

    Jag tror enbart att ärliga människor kan anförtros full frihet. Om du ger den kriminelle full frihet kommer denne att ta friheten ifrån den ärlige. Det är detta som sker idag i stor skala. Är huvudproblemet staten?

    Staten är en del av problemet, men inte uteslutande problemet.

    Jag ser det också som nödvändigt att kunna lita på andra människor. Ett samhälle och t.o.m. en familj bygger på ömsesidigt förtroende och samarbete. Om vi inte kan se skillnad på ärliga och oärliga människor, och om vi inte värnar om sanningen och rättvisa, kommer vi aldrig att vara fria. Enbart den kriminelle tar andras frihet. Förnuftiga människor kränker inte andra, men de är beredda att hjälpa vilken annan ärlig person som helst, att skydda dennes personliga frihet. Däri finns allmännyttan med överstatlighet, men enbart för att skydda individen mot kränkningar. En regering som inte respekterar det bör inte stödjas, men en som gör det bör. Ron Paul är denna individ som bör stödjas, enligt min mening.

    Lösningen är att

  130. Hej HQ,
    En matros som försöker styra Titanic och köra ner en burk ärtor i havet… Ha, ha ;-D
    Du har humor, det är bra!

    Tänk dig följande situation:
    Någon snor din cykel och säljer den till en godtrogen köpare på Blocket. Vid ett senare tillfälle felparkerar denne nya ägare ”sin” cykel och den hamnar hos polisen. De upptäcker att DU är ägare till cykeln och hör av sig till dig, men den nya ägaren har också hört av sig och visar upp sitt kvitto för polisen. Polisen säger att du kan få tillbaka cykeln, om du betalar för den. Är detta rimligt att den som köpt en stulen cykel ska få behålla den och få pengar av dig för att du ska få tillbaka den, tycker du?

    Min åsikt är att den som köper stöldgods, som man kan kolla om det är stulet eller ej, bidrar till brott, eftersom när nästa led inte ställs till svars öppnar det dörren för försäljning av stöldgods utan risk för att åka dit. När det bestraffas blir det svårare att tjäna pengar på stöldgods.

    Är det skillnad på saker och upphovsskyddat material, tycker du?

    När det gäller olovlig publicering av upphovsskyddat material blir det inte mer lagligt eller ok att fortsätta publicera det, efter att man fått veta att det är olovligt att publicera det. DÄREMOT, om någon publicerar kommunikation eller hemliga dokument som man anser är skadligt för andra, om de inte får veta sanningen, kan det publiceras enligt min åsikt. MEN visar det sig att man publicerat något som inte är sant eller som inte skadar eller kan skada andra, anser jag det rimligt att omedelbart dra in all vidare publicering av upphovsskyddat material, och ägarna till materialet ska kunna kräva skadestånd. Innan någon väljer att publicera något offentligt får den ansvarige utgivaren ta reda på fakta själv andra vägar eller välja på att lita på informatören, men också ansvara för att publicera den korrekta versionen, om tidningens presentation innehåller faktafel, och göra det med minst lika stora rubriker, inte någon liten skitdementi som ingen ser. Gör utgivaren inte detta, får man bedöma att utgivaren har ett intresse av att bära falsk vittnesbörd. Detta anser jag straffbart, för om inte har media som det praktiskt fungerar idag, möjlighet att skriva osanningar som allvarligt skadar individer och grupper.

    Jag tror enbart att ärliga människor kan anförtros full frihet. Om du ger den kriminelle full frihet kommer denne att ta friheten ifrån den ärlige. Det är detta som sker idag i stor skala. Är huvudproblemet staten?

    Staten är en del av problemet, men inte uteslutande problemet.

    Jag ser det också som nödvändigt att kunna lita på andra människor. Ett samhälle och t.o.m. en familj bygger på ömsesidigt förtroende och samarbete. Om vi inte kan se skillnad på ärliga och oärliga människor, och om vi inte värnar om sanningen och rättvisa, kommer vi aldrig att vara fria. Enbart den kriminelle tar andras frihet. Förnuftiga människor kränker inte andra, men de är beredda att hjälpa vilken annan ärlig person som helst, att skydda dennes personliga frihet. Däri finns allmännyttan med överstatlighet, men enbart för att skydda individen mot kränkningar. En regering som inte respekterar det bör inte stödjas, men en som gör det bör. Ron Paul är denna individ som bör stödjas, enligt min mening.

  131. Hej igen.
    Detta är svaret på ditt inlägg 06 februari 2012 kl. 11:37. Resten har jag inte ens läst ännu. Du skriver kanske snabbare än jag 🙂

    Nej, du missar poängen igen. Det är klart anarkokapitalister är för äganderätt och naturligtvis ska cykeln återförenas med sin rättmätiga ägare. Tjuven är den som kommer att lida för sitt beteende. Det här är självklarheter och perifert till sakfrågan. Ideer, text, konst, bild och musik som sprids av människor ska inte vara en olaglig eller straffbar företeelse. Mitt exempel med email var ett försök att poängtera absurditerna i det du säger. Om det inte gick hem ska jag försöka vara mer tydlig. (spammar…. hahaha… )….
    Upphovsrättskydd är ett påhitt av media industrin som ju har köpt sig politiker för att springa deras ärenden… Elementära saker som jag knappast behöver gå in på… men tänk nu efter,..om du ska göra kopiering olagligt då ska väl det även gälla matrecept, frisyrer, skosnören, Gene Simmons make-up och allt man säger eller skriver osv. i all oändlighet. Sen måste du ha tankepolis och ett enormt juridiskt system för att uppräthålla dessa lagar. Det är absurt och kan inte likställas med fysisk stöld av en individs egendom. Hur ska du ens kunna lära dig något? Behöver jag fortsätta?

    När du pratar om ansvar och stå till svars så är det inte alls oförenligt med en fri värld då t.ex. någon som idkar utpressning för att dom vet något osmakligt om någon annan och sedan publicerar sin information kan bli utpekad som en omoralisk individ och kanske bli förnekad service i affären. Det här behöver man inga lagar för att kontrollera eller styra. Med frihet kommer ansvar och som Walter Block skriver så är det faktiskt enklare att försvara utpressarens agerande än skvallerbyttans. Skillnaden är ju faktiskt bara den att utpressaren ger personen med den osmakliga hobbyn ett val att hålla det hemligt medan skvallerbyttan inte har någon respekt alls och köper sig en megafon. Att yttra informationen i sig är ju inte olagligt …eller kanske det ska vara det…?
    Ett resultat av detta i en fri värld är ju att den som hittar på och ljuger eller gör något osmakligt får ju leva med konsekvenserna av att människor vet om det… och det gäller agerandet av alla parter…Antingen tror man på yttrandefrihet eller så gör man det inte och då måste man ha klart för sig att någon annan bestämmer spelreglerna och så är vi där igen… korruption, hot om våld, hot om fängelse, böter (stöld) osv. En stat med andra ord….

    Med frihet kommer ansvar, något annat har jag aldrig sagt. Men du kan inte forcera ansvar utan frihet…..det är totalt bak och fram. Varför skulle någon ta ansvar för någonting utan att först ha friheten att påverka slutresultatet?

    Om du röstar till exempel, då avsäger du ditt ansvar för att styra dig själv och på köpet har du inget emot att andra tvingas lyda den som nu vinner sagda omröstning, och det spelar ingen roll vem som vinner. Din medverkan i systemet ger vinnarna rättigheten att härska över dig. Jag hoppas det här är lika enkelt att förstå som det är att förklara och jag hoppas du öppnar ögonen för din tro på att en högre makt kan göra något bättre än du själv.

    Sen hoppas jag nu att du kan bekräfta att du läst artiklarna som jag länkat till annars kan jag inte annat än förmoda att du bloggar här för att försöka attrahera människor till farbror Hubbards lilla sekt…(i vissa länder får den tydligen inte kallas religion…tycker du det är rätt, du som tror att staten ska styra oss?).

  132. Först kom inget, sen inget, sen allt!
    Endast ett skulle publiceras. Om moderatorn behagar justera det, ta bort det första av de nästan identiska inläggen så blir det som avsett.

  133. Har nu läst den senaste också men den tillför inga nya argument och jag har utförligt förklarat varför det du säger motstrider frhetliga argument. Nu hoppas jag att jag kan få några sakliga argument på varför det jag skrivit inte godtas av dig… och som sagt den där bekräftelsen inväntar jag med spänning….

  134. HQ,
    Jag förstår styrdilemmat, men om vi tar bort upphovsrätten och kanske även patent- och copyright, hur ska man kunna försörja sig på produkter man investerat massa energi i att sätta samman till en produkt, om vem som helst kan sprida materialet hur som helst? Ska man inte kunna försörja sig och tjäna på att ha skapa sådant material som andra vill ha?

  135. Varför de nya inläggen inte tillför något nytt är kanske för att när jag publicerade inlägget från den 6 februari kl 11:37, så gick det upp i rök och såg ut som det inte publicerades. Sedan skrev jag om det och publicerade det, men det verkade inte heller att ha blivit publicerat, och sedan gör jag ett tredje försök, och då ser jag först att de två senaste identiska inläggen kommit med. Sedan ser jag att du kommenterat det första, som jag trodde gått upp i rök. Ja, ja, sånt händer.

  136. Jag är glad att vi gjort ett litet framsteg.
    Fri konkurrens betyder att om det finns en slant att tjäna så kommer någon erbjuda en produkt eller service till det priset marknaden är villig att betala. Det är mycket möjligt att Tom Cruise då får en välförtjänt lönesänkning….det kan vi bara gissa oss till. Jag personligen skulle gissa mig till att reklamintergrerad film skulle bli en stor inkomst källa…

  137. Kanske teater skulle bli mer populärt också det är perfekt sen med alla arbetslösa politiker som letar efter jobb!

  138. Jag kom att tänka på ett historiskt exempel, från Amerika…

    Det finns ett folkslag som levat som du förespråkar, utan någon stat. Ett exempel är ursprungsbefolkningen i Amerika, indianstammarna. De hade denna frihet från statligt styre. Vad hände med dem?

    Ingen stat, ingen samordning mot en yttre större fiende som inkräktar på individens mark och beslagtar den. Vad hände? Endast de nybyggare som spikat upp staket runt en mark och sedan försvarat den, har gått vinnande ur det mänskliga spelet om rätten till att vara någonstans. Det nya folket gick ihop och bildade stater, bl.a. för att skapa ett gemensamt skydd mot en yttre fiende. Nordstatare och sydstatare drabbade samman om makten. Men varför slöt sig folk till en ledare, i syd eller nord, varför inte stå som oberoende själv? Tror du dessa överlevde väl?

    När folk är civiliserade nog att inte beslagta andras mark och ägodelar, då finns det hopp om frihet. Men som du säger, man måste ges frihet för att ta ansvar. Men om det ska fungera måste man också ta frihet från någon som tar andras frihet. Att välja en ledare gör man för att samordna sina krafter. Men man ska också kunna byta ut eller göra sig av med ledare som missbrukar sin makt. Det önskvärda var väl om man fritt kunde välja sin ledare eller om man inte vill stå samlad med någon annan som ledare. Människor tyr sig ofta till en ledare när uppgiften ter sig för stor för att jag själv ska lyckas lösa det. Ett sådant exempel är krig. Är du inte redan innan samordnad kan en främmande makt invadera dig och ta din just nyvunna frihet ifrån dig.

    Det är inte staten som är huvudorsaken, som jag ser det, även om dagens maktapparat inte är önskvärd. Det är de individerna som styr staten och som är korrupta som tar vår frihet ifrån oss. Inte den som under en gemensam överenskommelse förespråkar staten som syfte att bevara individens frihet, och som faktiskt gör det till verklighet. Konstitutionen är nog det närmaste som funnits, av minimal fungerande samordnare av stater mot en yttre och inre makt, som jag känner till.

    Nu har de indianer som finns kvar mindre reservat som de är utelämnade till. De samordnade sig inte, åtminstone inte förrän det var för sent. Har de kvar sin frihet, tycker du, och om inte, hur skulle de kunnat skyddat sig bättre mot inkräktare?

    Har du historiska exempel som visar på annan utgång?

  139. Och jag som trodde att Indianerna hade en stamkultur och samma premisser som du själv sätter upp för en stats nödvändighet och att Amerika koloniserades av dom gamla kolonialmakterna Spanien, Portugal, England och Frankrike.

  140. Den finns en person som argumenterar effektivt mot dina tankegångar att staten och personer inom den är någon slags lösning. Den personen är du själv: ”…även om dagens maktapparat inte är önskvärd. Det är de individerna som styr staten och som är korrupta som tar vår frihet ifrån oss.”

    Jag hoppas du lyssnar på dig själv…
    för jag kan inte säga det bättre.

    jonas… du är guld.

    Ditt exempel är ett ypperligt exempel på hur ett stat beter sig. I mångt och mycket hade de tidiga nybyggarna (individer) mycket för att handla och samarbeta med indianerna osv men när folk organiserade sig och gav makten till staten då skulle indianerna utrotas istället. I Australien t.ex. så var det staten som utlöste skottpengar på aboriginerna och detta var bara en mansålder sen.

  141. Man kan inte skylla det faktum att individer blir kuvade eller slaktade av staten på att dom är individer och att dom inte organiserat sig själva i något försvar. Logiskt så måste man skylla sådana företeelser på de individer som organiserar sig själva i en stat och sedan TAR sig rättigheter och agerar utanför naturlagar…Dom tar sig rättigheter men INTE ansvar…..!!!!!

    Jesper…återigen försöker du sätta kärran framför hästen och du kör i diket.

  142. Ok, vi verkar överens om att de tar sig rättigheter och inte ansvar. Så länge vissa tar sig dessa rättigheter riskerar vi bli kuvade av andra stater. Så, då återstår följande: Hur får du någon kriminell att sluta kränka andras rättigheter?

  143. Ja den här sista frågan kan du egentligen klura ut själv om du läst inläggen och länkarna, men för att hjälpa dig på traven….: Lär sig barn från det dom ser oss vuxna göra eller från det dom hör oss säga? Vi får helt enkelt visa våra barn att vi inte accepterar stöld…eller våld.

    ..och om ser till vuxna som redan lärt sig att dom har rätten att leva på andras bekostnad (skattekonsumenter och byråkrater) så är dom egentligen ett steg värre än vanliga tjuvar. En tjuv kommer inte tilbaka stup i kvarten för att ta för sig mer och dessutom är dom inte så moraliskt korrumperade att dom inbillar sig att dom kan övertyga offret om att det dom gör är rättvist och moraliskt.
    Sen finns det oerhört många sätt på vilka man kan uppmuntra människor att leva i fredligt samförstånd. Så fort kriminal skolan – staten försvunnit så kommer människor att förstå att det bästa sättet att uppnå personliga (och i förlängningen samhälliga) mål är genom samarbete och frivillighet. Ett samhälle behöver ingen stöld on ingen stat.

Lämna en kommentar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *