Konjunkturcykler i mikrokosmos

Den väsentliga egenskapen hos konjunkturcykler kan förstås genom att se på dem i termer av en ensam individs finansiella omständigheter.

Föreställ dig att en vanlig person har levt sitt liv mer eller mindre inom ramen för sina tillgångar. Och sedan, en dag, får han ett brev från en stor bank. Brevet informerar honom om att han är den ensamma arvtagaren till en avlägsen släkting som ägde en ansenlig rikedom, och att han borde komma till bankens huvudkontor för att skriva under de nödvändiga dokumenten och sedan ge alla de tillstånd som behövs för att hädanefter kunna förfoga över denna nyfunna förmögenhet.

Oavsett om förmögenheten i fråga är 100 miljoner eller 10 miljoner, är det tydligt att den kommer ha en stor inverkan på individens liv från och med detta tillfälle. Detta på grund av att den öppnar upp helt nya världar för honom genom att göra det möjligt att från och med nu ha råd att köpa saker han aldrig kunde drömma om att köpa förut. Han kan numera ha råd med ett nytt hus, kanske till och med en herrgård. Han kan köpa en helt ny uppsättning kläder, resa jorden runt, säga upp sig från det jobb som han har och inte tycker om.

Om han har en affärsrörelse kan han expandera den på avgörande sätt. Om han inte har det kan han starta en affärsrörelse av betydande storlek. Och han har nu också råd att investera och spekulera med aktier och på fastighetsmarknaden, av den anledningen att hans nyfunna rikedom gör det möjligt för honom att inte längre vara rädd för förluster på blott hundratals eller tusentals dollar; faktum är att det nu verkar som att han till och med kan ha råd att förlora miljontals dollar och ändå vara väldigt rik.

Detta är vår individs högkonjunktursperiod. Hans liv är lätt. Han kan göra så mycket mer än han någonsin kunde göra förut. Och hans framtidsutsikter verkar sakna gränser. För resten av sitt liv kommer han att titta tillbaka på denna period med stor ömhet och innerligt önska att återuppleva den. Det är “den gamla goda tiden”.

Kollapsen

Det som sätter ett stopp för vår individs liv av lättja är ett andra brev. Brevet förklarar att det nu har visat sig vara så att släktingen vars förmögenhet han fick hade tillskansat sig den med kriminella metoder. Således tillhörde inte förmögenheten släktingen och därför kan den inte på ett korrekt sätt förflyttas från honom till någon annan.

Som ett resultat av detta drar banken slutsatsen att individen måste lämna tillbaka förmögenheten. I enlighet med detta har alla hans konton i banken i fråga frysts och domstolsbeslut har erhållits för att hindra honom från att spendera mer av det han uppfattade som sitt arv och som kräver att han återlämnar vad som återstår.

Vår individ finner sig nu begravd i ett berg av skulder som han inte kan återbetala. Han måste sälja sitt hem eller sin herrgård, sannolikt för mindre än han betalade. (Om inte annat på grund av betalandet av mäklaravgifter och oförmågan att vänta länge på rätt köpare). Att sälja kläder och många andra varor han införskaffat sig kommer sannolikt endast att resultera i småpengar. Allt som han har spenderat på att resa över hela jorden kommer vara en total förlust, även hans utgifter på många andra former av lyxkonsumtion. Beträffande hans investeringar kan de vara lönsamma eller olönsamma. Men givet vår individs bristande finansiella framgång innan hans mottagande av arvet är det mer sannolikt att de kommer vara olönsamma.

Resultatet av allt detta är att vår individs mottagande av “arvet” har visat sig vara en finansiell katastrof. Genom att leda honom till att göra massiva inköp i den misstagna tron att han ägde en förmögenhet, när han inte gjorde det, har det lett honom till att leva ett liv långt över sina tillgångar och till att han slösat mycket eller allt av det välstånd som han hade innan han fick detta “arv”.

Konjunkturcykeln i hela ekonomin

Mönstret av konjunkturcykeln i hela ekonomin är väsentligen likadan som det som visats med denna individ. I båda fallen karakteriseras högkonjunkturen av framträdandet av mycket nytt och ytterligare välstånd som egentligen inte existerar. Kollapsen är följden av det ekonomiska beteendet som inspirerats av detta skenbara välstånd.

I konjunkturcykeln i hela ekonomin tar inte det skenbara välståndet formen av falska arv utan av nyskapade bankkreditpapper som förväxlas med kapital som representerar riktigt, fysiskt, välstånd. Vid uppmaningen och med stödet av centralbanken skapade bankerna under den senaste högkonjunkturen många miljarder nya dollar, som de sedan lånade ut. Med detta fiktiva kapital som grund leddes det ekonomiska systemet framåt som om motsvarande nytt fysiskt välstånd fanns. Resultatet blev bland annat byggandet av så mycket som tre miljoner nya hus som folk inte kunde betala för.

I verkligheten är det kapital som faktiskt finns tillgängligt under högkonjunkturen otillräckligt för att stödja de projekt som företas på kreditexpansionens grund. Istället för att skapa nytt kapital fyller kreditexpansionen funktionen att driva upp lönenivåer och priset på kapitalvaror. Detta minskar kapitalfonders köpkraft. Slutligen skapar den en situation där de som normalt sett skulle ha varit i en position att låna ut pengar inser att de inte kan låna ut, eller inte kan låna ut lika mycket, eftersom de behöver tillgångarna för att finansiera sina egna interna operationer som nu måste fortsättas med högre lönenivåer och högre priser på kapitalvaror. Vid samma tidpunkt, av samma orsak, inser låntagare att tillgångarna de har lånat inte är tillräckliga. Således behöver låntagarna mer pengar medan utlånarna endast kan låna ut mindre. Resultatet blir en kreditåtstramning, där företag går i konkurs på grund av brist på tillgångar.

I högkonjunktursfasen har massiva skulder ackumulerats. Medan dessa skulder blir obetalbara minskar kapitalet hos de företag som har lånat ut tillgångarna på motsvarande sätt. I processen kan kapitalet hos bankerna som har skapat den nya krediten utplånas, vilket skapar en risk för uttagsanstormningar och en faktisk sänkning av mängden pengar i det ekonomiska systemet. Blotta hotet av sådana händelser skapar en massiv ökning av efterfrågan på pengar för kontantinnehav, med resultatet att spenderandet i det ekonomiska systemet börjar minska även utan en faktisk minskning av penningmängden.

Slutsatsen att dra från detta är att nyckeln för att undvika en “kollaps” är att undvika den kreditexpansion och “högkonjunktur” som orsakar dem. Högkonjunkturer är inte perioder av välgång utan av välståndsslösande. Ju längre de håller i sig, desto värre blir den efterföljande förödelsen.

Originalartikeln har översatts till Svenska av Joakim Kämpe.

Kommentera på bloggen.

72 reaktioner på ”Konjunkturcykler i mikrokosmos”

  1. ”Med detta fiktiva kapital som grund leddes det ekonomiska systemet framåt som om motsvarande nytt fysiskt välstånd fanns. Resultatet blev bland annat byggandet av så mycket som tre miljoner nya hus som folk inte kunde betala för.”

    Hur fungerade det med IT-bubblan? IT-branschen utgörs ju mest av immateriella resurser. Det gick åt mycket produktionsfaktorer till att tillverka datorer och binda upp arbetskraft som sysslar med IT antar jag, men det måste vara en himla massa av sånt som ackumulerats om man ska skapa en stor krasch.

    ”I processen kan kapitalet hos bankerna som har skapat den nya krediten utplånas, vilket skapar en risk för uttagsanstormningar och en faktisk sänkning av mängden pengar i det ekonomiska systemet. Blotta hotet av sådana händelser skapar en massiv ökning av efterfrågan på pengar för kontantinnehav, med resultatet att spenderandet i det ekonomiska systemet börjar minska även utan en faktisk minskning av penningmängden.”

    Jag hängde inte med här. Vill folk placera sina pengar till direkt kontantinnehav, så att man kan spendera dessa, i stället för att ha de placerade i kapitalfonder som banker kan låna ut (eftersom att det bara leder till felinvesteringar)? Jag förstår heller inte sammanhanget i att penningmängden minskar p.g.a. detta.

    Ni får ursäkta min föga förståelse för ämnet, jag uppskattar att ni tar er tid att undervisa folk om sånt här. Har kommit underfund med att jag nog etiskt är anarkist, eller i alla fall nattväktarstatsanhängare eftersom att jag inte tycker att det är rätt att initiera tvång mot någon annan människa. Men när det kommer till den praktiska politiken så besitter jag inte ens rudimentära kunskaper i ekonomi.

  2. Julius,
    Jag själv fann mig i en liknade situation för fem år sedan.
    Här är tre lästips med enkla, grundläggande kunskaper:

    Economics in one Lesson – H. Hazlitt
    Lessons for the young Economist – R. Murphy
    An introduction to Austrian Economy – T.Taylor

    Samtliga finns att ladda ner gratis på
    http://mises.org/literature.aspx
    Om dessa verk finns på Svenska vet jag inte.

    Jag har en fråga – Finns det ens några böcker med Österrikisk Ekonomi på Svenska Bibliotek? (Jag själv bor utomlands och har inte koll)
    Om inte, så skulle jag föreslå att varje läsare av detta gör sig mödan att gå till sitt lokala Bibliotek och begär inköp av dessa och många andra böcker.

  3. Tack för lästipsen HQ, uppskattas. Mises-institutet hade ju översatt två böcker till svenska, som jag nog kommer att beställa hem när publikation sker.

    Förresten, kan man göra inköp av böcker från bibliotek?

  4. Jamen, tack för det punkten. Jag ser att Economics in One Lesson finns på fyra Universitets Bibliotek, så minst fyra exemplar finns det…
    Inte mycket att hurra för då man, som förväntat, kan hitta tjogvis med böcker om och av Karl Marx, och säkerligen miljontals böcker med tidsfördriv som inte ger något av substans.
    Robert Murphy’s bok har staten inte brytt sig om am att investera i. Det är ju synd för den vänder sig till unga människor och förklarar koncepten på ett enkelt och tillgängligt vis.

    Så mitt tidigare förslag är ett bra förslag för om Staten nu har införskaffat sig våra pengar med hot om våld för att sen fördela ut till Bibliotek, se då till att dom åtminstone köper in literatur som verkligen ger något tillbaka.

  5. Du har säkert rätt i att det finns fyra exemplar och det skulle inte förvåna mig om alla är tillgängliga omedelbart för den som så önskar.

    Skulle så inte vara fallet har ju marknaden sett till att alla som inte vill läsa den kan låta bli att ladda ner den från nätet så vari ditt problem ligger är inte lätt att förstå.

    Gnäll för gnällandets skull?

  6. Till de som känner sig träffade: försök hålla en vänligare ton, det är onödigt att även den här tråden ska fyllas upp med syrliga och bitska kommentarer.

  7. Nja, som synes gav jag ju en tänkbar lösning till en tråkig situation. Gnäll kännetecknas väl mer av något man gör när man går vilse, känner sig ovälkommen eller när man kanske börjar förstå att man inte får styrfart på sina egna argument. Så att gnälla, det är någonting som känns väldigt främmande för mig. 🙂

  8. Även lösningar kan upplevas som gnäll ifall de försöker lösa problemställningar som inte finns.

    Är de ytterligare av arten ”Jag tycker inte om staten för att jag tycker att människor ska klara sig själva,på men nu finns staten och dess sätt att göra saker och därför bör staten lösa mitt problem” blir ju det där med styrfart intressant.

    Jag försöker inte vara elak men upplevdes det som så ber jag HQ om ursäkt, intressant att notera dock att kommentarer återigen raderas i detta forum. Den var visserligen inte viktig men frågan uppstår ju om detta förfarande är typiskt för en debatt om österrikiska fri och rättigheter?

  9. Punkten

    Jag ber Mises.se om ursäkt för det här inlägget, men i och med att nu även ni beskylls för att radera kommentarer så ansåg jag det är på sin plats att ge litet bakgrund till Punktens anklagelser.

    Det börjar nog bli dags för dig att lägga ner ditt prat om kommentarer som raderas. På min blogg till exempel finns det 3,700 kommentarer, av vilka säkert minst 10% är dina. Antagligen mer. Bara med tanke på detta faktum så blir dina anklagelser tämligen grundlösa, eller hur?

    De kommentarer som jag har raderat av både dig och andra är sådana om uteslutande bestod av personangrepp och/eller upprepningar av redan motbevisade och grundlösa påståenden.

    I vår senaste debatt om guldmyntfot, som jag startade på din uttryckliga begäran, finns över 60 kommentarer varav en dryg tredjedel är dina. Det slutade med då du på basis av förväxling mellan M1 och M2 samt vad kreditexpansion hänför sig till påstod att jag hade fel. Du angav ingen som helst grund för ditt påstående. Skulle du ha utvecklat det med argument hade jag släppt igenom din kommentar och fortsatt debatten. Men det gjorde du inte. I stället valde du att som ett typiskt troll posta samma kommentar gång på gång till du till slut gav upp. Det har du gjort flera gånger förrut, bland annat då Bastiats ”Broken Window”-falacy har diskuterats.

    De här gjrode du alltså på en tråd som jag startade på din begäran för att hjälpa dig förstå Rothbards idé. Jag tog mig tid att skriva en bloggpost och ca 30 kommentarer, de flesta tämligen långa, för att tillmötesgå dig och din begäran. Så du kan med fördel lägga ner ditt martyrspelande och dina falska anklagelser. Både här och annorstädes har österrikare gjort sig stort besvär för att svara på alla dina frågor och förklara den österrikiska ståndpunkten. Dina falska anklagelser vittnar om både stor otacksamhet och brist på vanlig hövlighet.

  10. Punkten

    Jag försöker inte vara elak men upplevdes det som så ber jag HQ om ursäkt, intressant att notera dock att kommentarer återigen raderas i detta forum. Den var visserligen inte viktig men frågan uppstår ju om detta förfarande är typiskt för en debatt om österrikiska fri och rättigheter?

    Än så länge har vi raderat 0 kommentarer och uteslutit 0 användare. Jag är glad att vi har sluppit göra det än så länge. Om du känner att någon av dina kommentarer har kommit bort så är du välkommen att kontakta oss så ska vi se till att din kommentar blir inlagd.

    Du har både fått och tagit ett stort utrymme trots att du oftast har en avvikande åsikt. Jag rekommenderar dock att du slutar komma med dessa grundlösa anklagelser och visar alla som lägger ner massor av tid att ta debatten med dig med respekt så kommer du även att bli bemött med respekt.

    Med dessa ord hoppas jag att vi slipper att börja radera kommentarer och användare.

  11. Punkten.

    Du har verkligen fått mig nyfiken på vad du är för en filur. I all vänlighet så vill jag ställa en fråga till dig. Jag spenderar summa noll tid på Socialististiska, Leninistiska, Nazistiska, Katolska och andra Kollektivistiska hemsidor eftersom jag begriper deras grundläggande Filosofi. Jag skulle bara bli besviken att se människor frivilligt kasta sig framför altaret och ge upp sina rättigheter till andra människor som säger sig kunna göra ett bättre jobb av att styra deras liv.
    Du är ju uppenbart negativt inställd på det mesta vad som sägs inom Libertarianism och Filosofin som du hittar överst på denna sida och du verkar sällan eller aldrig acceptera någon sanning fastän den repeteras och förklaras ad finitum. Min fråga blir således: Vad vill du få ut av det hela? Vad vill du åstadkomma?
    Som en sann Anarko Kapitalist så har jag absolut inget emot att du har en annan uppfattning men jag undrar om du verkligen tror att du kommer att påverka en enda person som har begripit vad som skrivs på dessa sidor, att acceptera vad du framhåller. Det kan väl ändå inte vara möjligt.

  12. Joakim:

    1. Jag skrev en kommentar, uppdaterade sidan, såg att den var där.
    2. Jag återkom för att se om det var någon respons och såg då att kommentaren var borta.
    3. Jag påpekade detta.

    Är detta ett problem ber jag om ursäkt men grundlöst är det inte. Antingen raderar någon eller så har ni tekniska problem i vilket fall som helst trodde jag det var någonting du hade intresse av att veta.

    Respekt är också att inte anklaga folk för att ljuga utan att ha grund för det, jag kanske tog i lite men det beror på att jag bevisligen svarat på kommentarer i detta forum som sedan raderats medan mina svar lämnats kvar, det är bara att fråga Kämpe om den incidenten vilken han by the way ordnade upp med den äran. Jag har också råkat ut för motsvarande på andra sidor med liberalt tema så du kanske förstår att man börjar dra egna slutsatser.

    Att jag ofta har avvikande åsikt kan väl ändå inte vara ett stort nog problem i ett diskussionsforum för att framhäva att jag fått och tagit stort utrymme? Är utrymmet ransonerat enligt någon formel baserat på om man håller med eller ej bör det framgå av någon sorts regler. Av det jag sett här är det vanligare med bara ryggdunkningar och medhåll men ärligt talat tycker du att det för diskussionen framåt och öppnar nya infallsvinklar?

    Jag sa redan när jag började att det bara är för er att säga till när ni som moderatorer vill att jag slutar läsa och skriva på er sida, det är respekt och gäller fortfarande.

    För övrigt anser jag att jag blivit förolämpad bra mycket oftare än jag förolämpat på denna sida men man får väl ändå tåla lite amplitud i debatten man gett sig in i, eller?

    HQ:

    Jag har hört mycket åsikter på denna och liknande sidor, vissa väl underbyggda andra inte. Efter Newton är jag dock skeptisk till människor som tror sig ha funnit absoluta sanningar kapabla att beskriva och lösa alla upptänkliga problem i alla möjliga lägen. Detta gäller speciellt om dessa sanningar inte förekommer naturligt i verkligheten utan så att säga utan mer har formen av filosofiska ideer. Ett påstående eller en åsikt blir heller ingen sanning bara för att den upprepas i det oändliga.

    Jag är ingen anarkokapitalist men har ändå inga som helst problem med andras avvikande åsikter.Tanken att jag skulle försöka eller ens ha intresse av att påverka eller omvända någon är absurd, är det ditt och andras mål här förstår jag dock er besvikelse.

    För att svara på din fråga så var det jag ville åstadkomma att försöka vidga mina egna vyer, inte ansluta mig till någon sorts kvasireligion. Tycker du att jag är onödig är det väldigt enkelt att göra som jag valt att göra med Grussner och inte ens läsa vad jag skriver, Det jag skrev ovan gäller dig också vill du inte att jag kommenterar vad du skriver så säg till så låter jag bli men ger du mig ”tjuvnyp” och kontinuerligt ifrågasätter min fattningsförmåga så svarar jag, detta är väl ändå OK?

  13. Punkten

    1. Jag skrev en kommentar, uppdaterade sidan, såg att den var där.
    2. Jag återkom för att se om det var någon respons och såg då att kommentaren var borta.
    3. Jag påpekade detta.

    Är detta ett problem ber jag om ursäkt men grundlöst är det inte. Antingen raderar någon eller så har ni tekniska problem i vilket fall som helst trodde jag det var någonting du hade intresse av att veta.

    Dina kommentarer har inte blivit raderade medvetet av någon. Varför skulle vi göra det? Upplever du problem så får du gärna maila om det direkt till oss. Det som potentiellt kan hända är att en kommentar försvinner när ett stort antal spamkommentarer blir raderade, ni slipper se det här på siten men det är mycket att rensa varje dag.

    Respekt är också att inte anklaga folk för att ljuga utan att ha grund för det, jag kanske tog i lite men det beror på att jag bevisligen svarat på kommentarer i detta forum som sedan raderats medan mina svar lämnats kvar, det är bara att fråga Kämpe om den incidenten vilken han by the way ordnade upp med den äran. Jag har också råkat ut för motsvarande på andra sidor med liberalt tema så du kanske förstår att man börjar dra egna slutsatser.

    Att jag ofta har avvikande åsikt kan väl ändå inte vara ett stort nog problem i ett diskussionsforum för att framhäva att jag fått och tagit stort utrymme? Är utrymmet ransonerat enligt någon formel baserat på om man håller med eller ej bör det framgå av någon sorts regler. Av det jag sett här är det vanligare med bara ryggdunkningar och medhåll men ärligt talat tycker du att det för diskussionen framåt och öppnar nya infallsvinklar?

    Jag sa redan när jag började att det bara är för er att säga till när ni som moderatorer vill att jag slutar läsa och skriva på er sida, det är respekt och gäller fortfarande.

    För övrigt anser jag att jag blivit förolämpad bra mycket oftare än jag förolämpat på denna sida men man får väl ändå tåla lite amplitud i debatten man gett sig in i, eller?

    Som du själv skriver så rättade Kämpe till incidenten (som jag inte kände till) och det gör man väl knappast om det är medvetet? En medveten radering är något man står för. Som jag skrev i mitt inlägg så är du välkommen att fortsätta delta så jag tycker inte att du har någon anledning att se konspirationsteorier eller känna dig förorättad. Min andemening var att du har fått stort utrymme trots avvikande mening och att vi inte har något problem med att du är med i debatten, vilket du borde uppleva som något positivt? Men utifrån ditt svar verkar det som att du snarare blir mer agiterad när jag sträcker ut handen till dig? Tråkigt om du har blivit felbehandlad på andra liberala forum men det är inget som vi kan svara för här. Dessutom är detta inget liberalt forum så jag har ännu svårare att försvara det.

  14. Joakim:

    Hela denna debatt är givetvis onödig men det är två saker jag vill förtydliga.

    1. Jag har aldrig hört talas om ett spamfilter som först publicerar ett inlägg och sedan raderar det, visst är det tekniskt möjligt men knappast ändamålsenligt och hade jag varit konspirationsteoretiker hade argumentet inte hjälpt det minsta. Mitt råd är att dubbelkolla att säkerhetskopiorna är i skick.

    2. ”Jag rekommenderar dock att du slutar komma med dessa grundlösa anklagelser och visar alla som lägger ner massor av tid att ta debatten med dig med respekt så kommer du även att bli bemött med respekt.

    Med dessa ord hoppas jag att vi slipper att börja radera kommentarer och användare.”

    Är det min läsförståelse det är fel på när jag har svårt att tolka ovanstående som en utsträckt hand eller håller du med om att det snarare borde tolkas som en örfil åtföljd av en uppmaning om att jag bör bete mig annars…?

    Naturligtvis behöver du inte ta ansvar för vad jag råkat ut för annorstädes, den kommentaren var menad som en förklaring till min reaktion inte en anklagelse mot er,

  15. 1. Jag har aldrig hört talas om ett spamfilter som först publicerar ett inlägg och sedan raderar det, visst är det tekniskt möjligt men knappast ändamålsenligt och hade jag varit konspirationsteoretiker hade argumentet inte hjälpt det minsta. Mitt råd är att dubbelkolla att säkerhetskopiorna är i skick.

    Det är ingen som har sagt att det är spamfilter som raderar och sen lägger tillbaka och det tror jag att du förstår själv. Däremot kan riktiga kommentarer bli raderade av misstag när man raderar spam och det görs manuellt. Om detta har hänt så ber jag om ursäkt återigen, hoppas att det räcker för att du en gång för alla ska släppa det.

    Är det min läsförståelse det är fel på när jag har svårt att tolka ovanstående som en utsträckt hand eller håller du med om att det snarare borde tolkas som en örfil åtföljd av en uppmaning om att jag bör bete mig annars…?

    Nej den biten har du tolkat rätt om du tar bort örfilen och lämnar kvar uppmaningen. Formuleringen den öppna handen avsåg mer:

    Som jag skrev i mitt inlägg så är du välkommen att fortsätta delta så jag tycker inte att du har någon anledning att se konspirationsteorier eller känna dig förorättad. Min andemening var att du har fått stort utrymme trots avvikande mening och att vi inte har något problem med att du är med i debatten, vilket du borde uppleva som något positivt?

    Naturligtvis behöver du inte ta ansvar för vad jag råkat ut för annorstädes, den kommentaren var menad som en förklaring till min reaktion inte en anklagelse mot er,

    Ok jag förstår din reaktion, då vet du nu att vi inte medvetet raderar dina kommentarer och om det har hänt så är det omedvetet och ett misstag. Om du skulle uppleva att det händer igen så är du välkommen att maila oss direkt.

  16. Punkten

    Kanske du skulle kunna sluta anklaga mig för att ha ”raderat dina kommentarer när argumenten tagit slut” också? Tror inte att någon österrikare har gett dig så mycket tid som jag har.

    Då du hänvisar till osakliga raderingar som grund till din reaktion här, som du nu har gjort när Mises.se meddelat att de inte heller accepterar falska anklagelser, så försvarar du dig med rena lögner. Det är knappast att visa den respekt Mises.se och andra som tar sig tid att debattera med dig förtjänar.

  17. Joakim:

    Tack för förklaringen. Ni är duktiga/ihärdiga om ni raderar spam manuellt särskilt med tanke på att jag aldrig sett ett här ens en kort tid. Kudos.
    Har just råkat ut för en kraschad hårddisk själv som i början av sin dödskamp betedde sig lite liknande med försvunnen information därav rådet att se efter säkerhetskopiorna ifall ni sköter också den delen själva.
    Det är förvånansvärt dyrt och fruktansvärt onödigt att tvingas återställa information efter en sådan olycka.

  18. Punkten.

    ”försöka vidga mina vyer”. Jag tycker det är väldigt positivt att få veta att du verkligen vill detta.
    När man lär sig något nytt så är det viktigt att se på det kritiskt och objektivt kunna resonera sig fram till om man vill acceptera en ny lärdom eller inte. Mitt intryck av dig är att du har en hälsosam kritisk grundsyn och du kan verkligen vända och vrida på saker och ting för att se du kan hitta hål i resonemangen.
    MEN….
    Vad som sedan händer är att när dina invändningar besvaras och motbevisas så repeterar du samma saker och verkar inte ens vilja läsa dig igenom svaren. Det här med att du säger att du aldrig läser Kaj Grussner stämmer ju bevisligen inte och förefaller mig dessutom som ett ganska barnsligt beteende och det förvånar mig att du fortsätter säga det. Sen när någon logisk och slutgiltig sanning har blivit förklarad om och om igen utan acceptans från dig så rinner tyvärr dessa kunskaper ut i sanden. Tvärt emot vad du säger så vägrar du helt enkelt att vidga dina vyer.

    Du har ju definitivt kapaciteten att förstå, men viljan uteblir. Varför? Jag tror jag aldrig hört från dig att en kunskap accepteras eller fastnar och det tycker jag är synd. Om du försöker lite mer så kanske du kan få ut något av allt det här, precis som du själv säger att du vill.

    Exempel:
    Du använde ordet Kvasi Religion, och det påvisar att du vill agitera – Efter alla diskussioner du tydligen redan haft så vet både du och jag att du redan har förstått att det som framförs på dessa och andra sidor om Österrikisk Ekonomi är den diametrala motsatsen till Religion eller annat Kollektivt Nonsens. Det betyder naturligtvis inte att vi motarbetar din rättighet att tillhöra en religion om du så vill. Tvärtom.

    Visa nu lite vilja så debatterar åtminstone jag gärna med dig.

  19. Hej HQ:

    Tack för de vänliga orden.

    Nu vet jag ju naturligtvis inte vem någon av er egentligen är och kan bara fortsätta detta resonemang baserat på de av mina egna ”fördomar” jag tillgodogjort mig här men låt mig försöka förklara hur jag ser på de frågeställningar du tog upp.

    Besvarats, bevisats och motbevisats är termer jag återkommande hör här. Som jag tidigare skrev är jag ingen ekonom men finner ändå ämnet intressant, min bakgrund vad gäller skola hittar du snarare inom matematik och fysik även om det var länge sedan.

    Kanske en del av problemen i diskussionerna som förekommit ligger i hur vi ser på termen ”bevisat”. När jag tänker på den är det bevisat i så motto att det inte är möjligt att på logiska grunder säga emot utan att göra sig till åtlöje. I ekonomi är det uppenbarligen inte så då du kan få skolade ekonomer ända upp på Nobelprisnivå att nå diametralt motsatta slutsatser genom att studera samma fenomen. Som exempel på detta kan jag nämna världens problem idag i t.ex. bankväsendet. Ena sidan säger att vi måste spendera oss ur situationen samtidigt som vi ytterligare reglerar bankväsendet medan andra tycker att sparsamhet och en total avreglering är lösningen.

    Förstår du att jag med min bristande teoretiska utbildning i ämnet blir konfys och att man om man är van att ställas inför matematiska/praktiska/logiska problemställningar hellre erkänner att man inte nått en lösning/förståelse än av ren lättja bara godkänner högra bänkgrannens uträkningar som korrekta och bevisade (speciellt om bänkgrannen till vänster har samma svar med ett minustecken framför)?

    Jag är pinsamt medveten om att diskussionerna ofta blir ett upprepande men vad ska jag göra om jag inte når insikt? Ska jag ge upp och gå därifrån, ska jag säga du har ”rätt” jag har ”fel” utan att mena det eller ska jag fråga igen? Det är klart att en student kan vara obildbar men det är också så att läraren kan vara inkompetent och oförmögen att lära ut. Jag delar inte din tes om att jag skulle fått frågor besvarade och bevisade för mig, vad jag har fått är argument upprepade och det är en helt annan sak. Situationen är dock inte hopplös för vi kan ju båda uppenbarligen fortfarande få Nobelpriset i ekonomi (dock olika år) utan att vi behöver ändra åsikt 🙂

    Vad gäller Grussner förstår jag inte vad du menar, jag råkade se ett av hans inlägg tidigare och kommenterade det, i övrigt läser jag inte hans alster och har förklarat varför ett flertal gånger redan men visst kan jag göra det igen om du vill. Diskussionerna han och jag haft sträcker sig över hundratals kanske tusentals meter om du skulle skriva ut dem och baserat på den erfarenheten är det otvivelaktigt så att de är fruktlösa. Känns det bättre för dig och alla andra så kan jag säga att det beror på mig men som du ju såg i det nämnda exemplet ovan drar han sig inte ens för att kalla doktorer i ekonomi med österrikisk grundsyn för obelästa fån då de poängterar självklarheter vilka totalt blåser hans ståndpunkt ur skyn.

    Kvasireligion var säkert lite att ta i men tänker du dig Keynes som Jesus och Rothbard som Muhammed så kanske du ser vad jag avsåg. Diskussionerna och argumenten ekonomer emellan förefaller således för en utomstående som mig exakt likadana som de man kan förvänta sig mellan en Ayatollah och Påven skulle de mötas.

    Jag har lärt mig oerhört mycket av mina diskussioner här på nätet och upplevde du att jag aldrig medgett detta ber jag om överseende för min otydlighet. Varje gång jag ser ekonominyheter på tv eller läser om dem i tidningen har jag nytta av att kunna tolka dem ur fler perspektiv. Därifrån till att erkänna era ”sanningar” som sådana har vi dock en bit.

    Jag diskuterar gärna med dig då du verkar vara en sympatisk motpart och jag ska göra vad jag kan för att visa vilja men baserat på ditt tidigare inlägg

    ”Du har verkligen fått mig nyfiken på vad du är för en filur. I all vänlighet så vill jag ställa en fråga till dig. Jag spenderar summa noll tid på Socialististiska, Leninistiska, Nazistiska, Katolska och andra Kollektivistiska hemsidor eftersom jag begriper deras grundläggande Filosofi. Jag skulle bara bli besviken att se människor frivilligt kasta sig framför altaret och ge upp sina rättigheter till andra människor som säger sig kunna göra ett bättre jobb av att styra deras liv”

    ber jag dig göra detsamma. Det kanske är så att du har en grundläggande förståelse för ovanstående –ismers filosofi, det har jag också men jag inser att man inte behöver vara nazist för att kunna lära sig en hel del om att hålla tal genom att studera Hitler. Vad jag försöker säga är att om du medger att det inte finns någon sanning och således inte försöker predika och istället börjar diskutera så kanske vi kan komma någon vart.

    Om jag vill agitera genom att diskutera kvasireligioner och du framhåller sanningar, vad ville du då med altarbilden ovan?

  20. Punkten

    Jag förstår inte alls på vilka grunder du påstår att våra långa diskussioner har varit fruktlösa. Hur menar du då? Tvärtom tycker jag att de i många fall har varit givande, även om de ofta har degenererat till skyttegravsdiskussion. I vår diskussion om guldmyntfot tog det ju rätt länge innan det gick till det och fram tills dess höll diskussionen rätt hög nivå.

    Det att du nu låtsas ignorera mina inlägg är beklagligt, inte minst med tanke på att du vägrar godta någon annans argument lika mycket som du vägrar godta mina. På så sätt förstår jag inte hur någonting har förändras ur det perspektivet. Dina anklagelser mot mig, som du även framfört som grund till varför du ignorerar mina kommentarer, är likaså beklagliga. Att de sedan är fullständigt grundlösa gör saken värre.

    Ett problem i våra diskussioner och dina diskussioner här är ditt agiterande om kvasireligion. Det är många som har det problemet. Vad du och t.ex. Flavian inte förstår är att det är ingen som säger att Mises, Rothbard eller någon annan har rätt bara för att de är Mises och Rothbard. Vi framför deras teorier för att de håller, de är logiska, de verkar förnuftiga. Jag är själv tämligen ny österrikare. Före det så tänkte jag i mångt och mycket precis som du. Men när jag började läsa österrikisk teori tvingades jag erkänna mina fel. Samma sak gäller ekonomisk historia. Det är många uppfattningar jag helt har måstat överge, efter att själv ha läst och tänkt efter.

    Det är så långt från religion man överhuvudtaget kan komma. Religiösa människor tar auktoriteters ord som sanning utan den minsta eftertanke. Så gör inte österrikare. De använder sig av tidigare österrikares teorier på grund av att de är logiska och håller för logiska tester. Det är lätt att följa tankegången från dess början till slut. Konjunkturteorin är ett ypperligt exempel. När man läser den är det lätt att förstå varför artificiellt låga räntor och kreditexpansion leder till problem.

    Precis som i alla andra vetenskaper finns det vissa som är mer framstående än andra. Det är lätt att förstå konjunkturteorin då man läser Mises, Hayek och Rothbard. Men det som gör Mises, Hayek och Rothbard till så framstående är att de genom att titta på världen, genom att tänka efter och genom att tillämpa österrikisk metodologi lyckades klura ut vad konjunkturcykeln är och vad den beror på. Det krävs något speciellt för att se det som ingen annan ser och därefter kunna ge en heltäckande, logisk hållbar och dessutom lättförståelig förklaring. Det är väldigt få förunnat.

    Detta skiljer sig inte på något sätt från naturvetenskaperna. Även där finns vissa personer som står över alla andra, t.ex. Bohr, Curie, Copernicus, Galilei, Einstein och Newton. Men ingen påstår att dessa vetenskapsmän avgudas som ofelbara profeter. Naturvetenskaperna är befriade från det snacket nästan helt, även om det bevisligen finns många schismer även där.

    Den dag jag eller någon anna österrikare säger att ”så här är det för att Rothbard sade så”, då kan du börja tala om religion. Men än så länge har det mig veterligen inte hänt. Varenda gång vi har sagt något har vi givit argument för det. Varenda gång vi har sagt att ditt påstående är felaktigt har vi förklarat varför. Utförligt och många gånger på olika sätt. Det är vetenskap, Punkten, inte religion. Om det är någon som uppfört sig religiöst så är det nog du, i det att du vägrar godta argument ENBART för att de framförs av österrikare. Det är väl religiöst om något?

  21. Punkten.

    Liksom Kaj så har jag relativt nyligen börjat studera Österrikisk Skolans böcker och artiklar så jag vet inte om jag är den bäste när det gäller att ge succincta och effektiva förklaringar i ämnet. Jag själv konsumerar kopiösa mängder av literatur men anser mig fortfarande som en nykomling. Så om andra, inklusive Kaj, fortsätter med bidra till diskussionerna så uppskattas det nog av alla intresserade.

    Nu när du framhåller din vilja att förstå så tycker jag det vore intressant om du skulle kunna svara på följande fråga:

    Kan du försöka erinra dig om det finns någon enda liten logisk sanning som du fått ta del av, i ämnet ifråga, som du är beredd att acceptera? Med andra ord, har du fått ut något av det hela så långt? I så fall vad? Det skulle vara trevligt om det finns en liten glimma av hopp; att se om du kan acceptera något argument. Tyvärr vet jag inte om jag orkar att läsa dina och Kaj’s kilometrar… speciellt som saker och ting tycks repeteras.

    Det var ju roligt att du drog till med följande exempel:

    ”Som exempel på detta kan jag nämna världens problem idag i t.ex. bankväsendet. Ena sidan säger att vi måste spendera oss ur situationen samtidigt som vi ytterligare reglerar bankväsendet medan andra tycker att sparsamhet och en total avreglering är lösningen.”

    Här har vi ju ett otroligt enkelt exempel där logiken är glasklar.
    Ena sidan har ett antal Nissar som styr och bestämmer.
    Den andra har det inte.
    Har styrandet och ställandet fungerat hittills? Svar: Nej.
    Fungerade det under den stora depressionen på 30-talet? Svar: Nej.
    Samma Nissar spenderar när pengarna är slut. Är det en logisk lösning att bli av med en skuld genom att skuldsätta sig mer? Svar: Nej.
    Ska man ens kunna spendera pengar när man är pank? Svar: Nej.
    Ska en liten grupp få ha monopol på penga tillverkning så de kan trycka nya pengar när dom tycker det passar? Svar: Nej.

    Nu tror jag att du känner dig frestad att introducera en massa variabler och du tycker nog att det här är för simpelt för att dra några slutsatser. Försök att låta bli i alla fall. Ekonomiska svar kan ju faktiskt vara väldigt enkla även fast motiveringar och förklaringar kan gå på djupet.

    Om religion – Kaj gav ett bättre svar än det du skulle fått av mig.

  22. HQ:

    Min inställning till livet är att det inte finns sanningar det finns bara alternativa synsätt, förklaringar och lösningsförslag, de flesta synnerligen subjektiva. Det direkta svaret på din fråga är alltså nej. Hade du istället frågat om jag fått ta del av intressanta tankar som fått mig att justera mina egna så är svaret JA, fler än jag orkar nämna. Diskussionen om fönster tidigare uppskattade jag oerhört, tack för den Joakim. Är jag beredd att skriva på påståendet om att förstörelse aldrig kan medföra något positivt? Nej det tror jag inte men det är ett work in progress så inte ens jag vet var det slutar. Kontentan är att jag inte klarar av att se världen i svart och vitt, rätt eller fel osv.och av detta följer att det naturligtvis är svårt att få mig att acceptera ”sanningar”.

    Jag nämnde Newton tidigare, i många hundra år gällde hans ekvationer som universella, kapabla att i teorin t.o.m. exakt berätta hur framtiden skulle se ut. Att ifrågasätta dessa var i princip som att ifrågasätta att godis är gott. Sen kommer Maxwell med sin magnetism och alla andra stora män och kvinnor med frågor som helt enkelt inte går att beskriva med hjälp av Newtons lagar. Nu var ju Newton inte bara tillräckligt intelligent för att förstå att han stod på sina föregångares axlar och därför kunde se längre än dem, han insåg också att hans efterträdare skulle stå på hans och följaktligen få ännu bättre utsikt. Einstein sydde ihop det hela med sina relativitetsteorier och vips trodde vi att vi var där igen i landet med sanningar och universella lagar men det varade ju som bekant bara tills man började filura på atomnivå där ingenting som vi tror är sant verkar gälla. Vart vill jag komma? Jo, hur kan man prata om sanna svar på frågor man inte ens vet om man kan formulera? Hade alla gått omkring och insett sanningar hade jorden fortfarande varit en platt plätt med en sol snurrande runt sig.

    Det gläder mig att du fann mitt exempel lustigt, tyvärr kan jag inte följa din logik då jag upplever det som att du säger ungefär så här

    Det finns en massa Nissar som säger A

    och så finns det en massa Tomtar som säger B

    Nissarna har enligt dig fel vilket leder dig till slutsatsen att tomtarna måste ha rätt. Denna ekvation har åtminstone tre möjliga lösningar till som du helt bortser ifrån.

    1. Både nissar och tomtar har helt fel
    2. Både nissar och tomtar har helt rätt
    3. Både nissar och tomtar har delvis rätt/fel.

    Sålunda beskriver din logik endast ett specialfall och som universell teori duger den alltså inte vilket torde vara lätt att inse eller hur?

    Kaj’s och mina debatter ska du definitivt inte slösa tid på, livet är för kort för det. Något som dock borde ha framgått vid det här laget är att min tid är för dyrbar (för mig) för att lägga tid på att läsa Kajs inlägg så hade du en kommentar gällande mitt religionsresonemang tar jag gärna del av den men det är upp till dig, Kajs bryr jag mig inte om.

    Jag har ju inte kunnat undgå att se att mina inlägg alltid följs åt av ett från Kaj trots att jag vänligt bett honom lämna mig ifred så att jag utan distraktioner kan få ta del av vad andra människor har att säga. Är det så att han fortfarande debatterar med mig finner jag beteendet suspekt för att uttrycka mig milt. Missförstå mig inte, han får naturligtvis debattera med vem annan han vill men man skulle ju tycka att någon som framhäver liberala dygder kunde förstå och respektera en annan individs önskan om att få bli lämnad ifred. Har ni andra bjudit in honom ber jag er bortse från ovanstående resonemang men känner jag lössen på gången har han helt enkelt inte klarat av att låta bli att sabotera min önskan.

  23. Punkten:

    Om du stiger in i ett diskussionsforum så kan du väl inte välja ut några som du anser inte ska störa dig?

    Räcker väl att du fortsätter ignorera inlägg? Eller måste Kaj va inbjuden till debatten av dig först?

  24. ”Min inställning till livet är att det inte finns sanningar det finns bara alternativa synsätt, förklaringar och lösningsförslag, de flesta synnerligen subjektiva.”

    Och det är därför en stat är en dålig idé. Det förklarar sig självt att staten agerar som den gör när man inte tror det finns några sanningar utan bara alternativa synsätt.

    Alternativa synsätt är väl det som i slutändan garanterar och leder till sanningar, inte utesluter dom.

    Notera att jag respekterar att du kanske lever efter din egen givna filosofi men jag tror att du istället har en annan definition av orden sanning och synsätt.

    Slutligen så måste jag ändå anmärka på din livsfilosofi; du hävdar att du inte tror på sanningar bara alternativa synsätt men ändå så säger du att det i undantagsfall finns objektiva synsätt. Objektivitet förutsätter ju någon given sanning.

  25. Jonas:

    Jag uttryckte ett önskemål om att få utforska andra åsikter än Kajs, efter spaltkilometer på hans eget forum tyckte jag att det verkade vara en bra ide, det är väl ändå i sin ordning? Att min önskan tydligen inte respekteras får jag väl leva med även om jag inte förstår vari svårigheten ligger. Oortodoxt kan tyckas men ett försök väl värt att utforska anser jag. Det står naturligtvis fortfarande forumägarna fritt att avbryta det närhelst de så önskar. Kommer en sån uppmaning kan jag också förstå den och har inga som helst problem lyda, tills dess fortsätter försöket.

    Jag tror också att en möjlig förklaring till förvirringen som ofta uppstår kan vara språklig. Jag och HQ diskuterade redan den möjligheten vad gäller hur man ska tolka t.ex. ”bevisat”.

    Begreppet stat är ju också intressant i detta avseende, vad anser du att det är? Är det ett djävulens påfund uppfunnet av alla andra som vill illa eller är det ett visserligen bristfälligt men ändock försök till lösning på alla de problem som alternativa synsätt kan ställa till med? Jag har ju förstått så mycket att sammanslutningen bakom detta forum är emot staten men jag har inte riktigt klart för mig vad detta innebär i praktiken.

    Sanning och synsätt är bra mycket svårare begrepp. I min värld är dessa inte huggna i sten, gamla sanningar kan ändras av nya yttre omständigheter och synsätt ännu enklare genom t.ex. interaktion med människor.

    I vilket sammanhang pratade jag om objektiva synsätt i undantagsfall? (det börjar bli mycket att hålla reda på för en slarver som mig 🙂 )

    Kan du ge mig några exempel på sanningar som är och alltid har varit universellt godtagna av hela mänskligheten och som aldrig ens i teorin kommer att kunna ändras? Ovanstående var mitt försök att definiera en given sanning, hur lyder din?

  26. Punkten:

    ”Begreppet stat är ju också intressant i detta avseende, vad anser du att det är?”

    En stat är ett tillstånd där någon eller några utövar klassiskt kriminellt beteende mot dom andra. Under det tillståndet krävs ju att att det kriminella beteendet är framgångsrikt nog och accepteras av tillräckligt många för att kunna just betraktas som det.

    ”I vilket sammanhang pratade jag om objektiva synsätt i undantagsfall? (det börjar bli mycket att hålla reda på för en slarver som mig 🙂 )”

    Du skrev tidigare:

    ””Min inställning till livet är att det inte finns sanningar det finns bara alternativa synsätt, förklaringar och lösningsförslag, de flesta synnerligen subjektiva.”

    Du garderade dig, ”de flesta synnerligen subjektiva”, vilket lämnar kvar objektiva synsätt i undantagsfall då enligt dig.

    ”Kan du ge mig några exempel på sanningar som är och alltid har varit universellt godtagna av hela mänskligheten och som aldrig ens i teorin kommer att kunna ändras? Ovanstående var mitt försök att definiera en given sanning, hur lyder din?”

    Missförstå mig rätt nu, jag ville bara visa att du visst trodde det fanns sanningar i din livsfilosofi.

  27. Punkten:

    Ok jag kan ha missförstått, du kanske menade att det bara finns subjektiva synsätt och synnerligen subjektiva synsätt men i så fall hur graderar du dom då utan att va subjektiv?

  28. Jag tror ärligt talat inte att jag kan vara annat än subjektiv i den sista frågan.

    Det kanske blev lite väl filosofiskt detta men ditt insiktsfulla iaktaggande att en stor del av problemen som uppkommit kanske kan härledas till en så pass enkel orsak som att vi definierar för oss själva ”givna” begrepp olika är väl värd att sticka bakom örat.

  29. Punkten.

    I mitt land är en Blå ballong Blå.

    Som tänkande varelser så observerar vi händelser runt omkring oss som antingen styrs av naturliga lagar som gravitet (bollen faller till marken). Alternativt så finns det en varelse som medvetet påverkar ett förlopp (slänger bollen). En avsiktlig handling genomfört av minst en person är hur man bör tänka på ekonomi. Medvetna, ändamålsenliga handlingar inom ekonomi har konsekvenser som kan förutsägas. Det är dessa vi diskuterar.

    Kan du hålla med om resonemanget så här långt?
    Vi kan ju gå djupt in i filosofiska diskussioner och aldrig nå den riktiga kärnan men nån gång måste man ju acceptera att ballongen är blå trots att den egentligen inte är det. Annars har vi kilometrar av filiosofi och inga resultat över huvudtaget, och då är jag rädd att mitt intresse för denna diskussion kommer att tryta.

    Åter till min fråga, fast jag undviker ordet sanning för din skull, punkten.
    Kan alltså du peka på någon ekonomisk konsekvens av en handling som du kan acceptera?

  30. HQ:

    Jag har inga problem alls med ditt resonemang om den blå ballongen.

    Problem uppstår dock om du

    1. stipulerar att din ballong antingen faller till marken eller
    2. om den påverkas av en varelse beter sig på ett visst sätt

    och så kallar du det en sanning och baserat på den bygger du upp din världsbild. Den dagen någon satt helium i ballongen kan du antingen revidera din teori eller hänvisa till din ursprungliga sanning och därav t.ex. dra slutsatsen att gravitationen inte längre fungerar.

    Vad jag försöker säga är att jag inte tror att verkligheten är så pass enkel som man kan ledas att tro genom att lyssna på argumenten här och att tro att man överhuvudtaget ens i närheten kan beskriva alla aspekter av något så komplext som ekonomi med enkla ”sanningar” köper jag överhuvudtaget inte. Att man kan ha rätt i specialfall motsäger inte detta.

    Åter till din fråga:
    Jag förstår den inte, jag kan acceptera ekonomiska konsekvenser av i princip varje handling. Har jag verkligen hävdat motsatsen?

  31. Förtytligande.

    I punkt 2 menar jag alltså en normal luftfylld blå ballong som skickas omkring i ett kartesiskt koordinatsystem av en medveten varelse.

  32. Punkten

    Bara för att du håller fast i inbillade oförrätter som en ursäkt för att undvika debatt betyder det inte att det inte finns andra som är intresserade. I debatter besvarar man ju inte sin motståndare, man svarar åt publiken. Du kan gärna fortsätta med din barnsliga bojkott, jag tänker dock förse alla andra läsare med svar. Visst vore det trevligare om du tog mod till dig men du gör ju som du vill.

    Det är många som håller fast vid att det inte finns några sanningar i livet, trots att få ifrågasätter naturlagar till exempel. Varför det inte skulle kunna finnas lika tvingande lagar inom nationalekonomin har ingen kunnat ge en bra förklaring på. Personligen anser jag att framhärdandet i att det inte finns sanningar är ett tämligen fegt ställningstagande med vilket man sällan gör mer än slår ifrån sig argument och påståenden man inte kan motbevisa, men inte heller vill erkänna.

    För att ta exemplet med nissar och tomtar. Det är nog ingen som påstår att nissarna måste ha rätt för att tomtarna har fel, men när någon presenterar en teori som är logisk och enkel att förstå är det ett en stark indikator på att denna person har en poäng. Mises förklarade varför socialism omöjligen kan funka som ekonomiskt system redan på 1920-talet. Hayek varnade för att en inflationistisk penningpolitik oundvikligen föder behov av mer och mer statliga interventioner och kontroller redan på 1960-talet, varefter Nixons pris- och lönetak kom som ett brev på posten efter Bretton Woods systemets krasch, som Hazlitt förutspådde redan 1944. Schiff förklarade redan 2002 vad Greenspans och därefter Bernankes politik, i kombination med banksystemet och övriga statliga interventioner oundvikligen skulle leda till, med följden att han gjordes till åtlöje. För att nämna några exempel.

    Det kan kontrasteras mot mainstream ekonomerna. Irwing Fisher sade så sent som september 1929 att den amerikanska aktiemarknaden hade nått en permanent högplatå. Hoover och FDR, genom att följa mainstream ekonomers råd, omvandlade en vanlig recession till en 16 år lång depression. Då WWII tog slut varnade keynesianerna för att 1946 skulle bli ett katastrofår för USA. I stället slog året alla tillväxtrekord och är fortfarande det år under vilket USA:s ekonomi har vuxit som mest. Så sent som 1989 framhärdade Paul Samuelson, Keynes främste lärjunge, att Sovjet skulle gå om USA ekonomiskt.

    Saker och ting händer inte utan orsak. Världen är inte ett slumpmässigt lotteri där vad som helst kan hända av vilken som helst orsak eller brist på orsak. Bara av det följer att någon har rätt och någon har fel. Hela 1900-talet fram tills nu är en enda lång illustration av det här. Sund skepsis är nog bra, inte fråga om det, men den slutar vara sund då man av orsak eller annan vägrar acceptera att tomtarna nog hade rätt i all fall, fast man kanske tycker mer om nissarna.

    Problemet är att alltför många tar till sista utvägen, dvs slår ut med händerna och säger att det finns inga sanningar. Hellre än att erkänna att

    A) Man kan faktiskt ha rätt (och därmed också fel) och
    B) det var tomtarna som hade rätt och nissarna som hade fel.

  33. Blå ballong.

    Hitta nu inte på saker som jag skulle ha sagt om den blå ballongen…. och som jag inte har sagt.

    Du har inga problem med resonemanget om att konsekvenser som härstammar från avsiktliga aktioner kan förutsägas. Det gläder mig, för nästa steg i Ekonomisk studie är att inse att att Ekonomi är en Social Vetenskap (eller vad det kan tänkas heta på Svenska). Jämför med Ballongens uppgång och fall som är en Naturvetenskap. Alltså studerar man människor och deras beteende inom Ekonomi och det är ju inte så väldigt prestigefyllt i vårt samhälle. Jämför man med Naturvetenskapens jättar som tidigare radats upp så ser man att Ekonomi, Sociologi, Psychiatri, Antropologi och andra människo relaterade studie områden är fyllda med människor som får ta en hel del kritik, och det med all rättighet. I min mening är detta orsakat av två misstag inom den Social Vetenskapen. Dels används Naturvetenskapliga tekniker och verktyg, som t.ex experimentering för att finna svar – och det går ju knappast inom Ekonomi. Men den viktigaste anledningen är det inte fungerar därför att vi är individer med olika principer, motiv, mål och personligheter och det gör att det är stört omöjligt att definiera lagar eller vetenskapliga ”sanningar”. Detta hittills är ju knappast svårt att förstå eller hur?

    Så hur gör man då för att studera Ekonomi och för att finna principer och dessa förutsägbara konsekvenser? Jo, eftersom vi själva är individer så vet vi ju att vi själva agerar avsiktligt och gör medvetna handlingar och därför så behöver vi inga empiriska studier eller experiment som Naturvetarna tillämpar sig av.
    Vad vi behöver är att studera människor, oss själva i de flesta fall, och vårt beteende. Jag läste i en av böckerna som jag rekommenderat på den här tråden att vi kan jämföra dessa studier med geometri och eftersom punkten säger sig vara hemmastadd med Matematik så tycker jag det är lämpligt att återge (översatt och omskrivet) en bit av vad som förklaras i denna bok av Robert Taylor:
    Precis som i Geometri så byggs kunskaperna upp genom att först definiera några element som en rak linje och en vinkel. Sedan lägger man successivt in definitioner och logiska slutsatser i sin verktygslåda för att applicera dem på mer komplexa problem. Om man sen tittar närmare på t.ex Pytagoras sats så ser man ju att det måste ligga till på det viset. Beviset är framför dina ögon så att säga. Alltså -det är en sanning.

    I Ekonomi är det likadant. Logiska slutsater – Medvetna, ändamålsenliga handlingar inom ekonomi har konsekvenser som kan förutsägas.
    En av grundpelarna kanske är: Om jag är hungrig så köper jag hellre mat för mina sista pengar än ge bort dom till Frälsningsarmen.
    En annan logisk grundpelare är nog att man säkert behåller sina pengar hellre än att tvingas ge bort dom till någon under hot av våld.

    Kan Punkten hitta på ett tjog variabler för att vattna ur denna enkla förklaring? – Säkerligen.
    Kan Punkten möjligtvis opponera sig mot Pytagoras sats? Ja, om så är fallet så ger jag upp.
    Nu får jag se om viljan finns….

  34. ”Blå ballong.
    Hitta nu inte på saker som jag skulle ha sagt om den blå ballongen…. och som jag inte har sagt.”

    Jag byggde vidare på ditt exempel för att försöka visa att det var alldeles för kringskuret för att kunna fungera som beskrivning av verkligheten. Jag har aldrig menat att påstå att det var dina tankar men framgick inte det tydligt då så är det väl klart nu hoppas jag.

    ”Men den viktigaste anledningen är det inte fungerar därför att vi är individer med olika principer, motiv, mål och personligheter och det gör att det är stört omöjligt att definiera lagar eller vetenskapliga ”sanningar”. Detta hittills är ju knappast svårt att förstå eller hur?”

    Det är exakt vad jag försökt påstå hela tiden så det finner jag inte svårt nej.

    ”Så hur gör man då för att studera Ekonomi och för att finna principer och dessa förutsägbara konsekvenser? Jo, eftersom vi själva är individer så vet vi ju att vi själva agerar avsiktligt och gör medvetna handlingar och därför så behöver vi inga empiriska studier eller experiment som Naturvetarna tillämpar sig av.”

    Nu tappade jag tråden, du vet att du själv agerar självständigt och behöver därför inte använda dig av empiriska studier för att studera verkligheten? Är inte det lite som att blunda för att kunna se?

    ”Precis som i Geometri så byggs kunskaperna upp genom att först definiera några element som en rak linje och en vinkel. Sedan lägger man successivt in definitioner och logiska slutsatser i sin verktygslåda för att applicera dem på mer komplexa problem. Om man sen tittar närmare på t.ex Pytagoras sats så ser man ju att det måste ligga till på det viset. Beviset är framför dina ögon så att säga. Alltså -det är en sanning.”

    Nu jämför du äpplen med päron. Jag vet att du geometriskt kan härleda specialfall av cosinussatsen men dina slutsatser av detta faktum är rent horribla. Så här är det, vem som helst med lite vilja och tid kommer i vår makrovärld att nå samma resultat om de funderar på detta matematiska problem tillräckligt länge och detta helt oberoende av varandra. Därför är det en matematisk sanning och gäller vad jag vet i hela universum med undantag för i närheten av svarta hål. När du studerar mänsklig interaktion kommer du oftast att dra olika slutsatser av det du ser beroende av vem du är, var du är, när du är där och hur länge du är där. Det du just försökte bevisa är så uppåt väggarna att det ungefär är som att säga

    Hej titta jag har ett måttband, det kan jag mäta hur lång du är med och eftersom det fungerar kan jag också mäta hur långt ditt liv kommer att bli.

    ”I Ekonomi är det likadant. Logiska slutsater – Medvetna, ändamålsenliga handlingar inom ekonomi har konsekvenser som kan förutsägas.
    En av grundpelarna kanske är: Om jag är hungrig så köper jag hellre mat för mina sista pengar än ge bort dom till Frälsningsarmen.”

    Jag skulle ge mina pengar till frälsningsarmen och därmed hoppas på flera måltider än bara en i deras soppkök. Vad drar du för logisk slutsats av det?

    En annan logisk grundpelare är nog att man säkert behåller sina pengar hellre än att tvingas ge bort dom till någon under hot av våld.

    Det håller jag med om men vad du vill spelar ju ingen roll om du tvingas till något annat eller hur? Den som tilltvingar sig dina pengar vill ju hellre ha dom själv än låta dig ha dom kvar. Mycket att fundera på blir det men några användbara sanningar ser jag inte komma ur resonemangen då verkligeten ju kommer att se olika ut beroende på om du blir tvingad eller ej. Alltså är det väldigt omöjligt att förutsäga något baserat på den logiska grundpelaren.

    ”Kan Punkten hitta på ett tjog variabler för att vattna ur denna enkla förklaring? – Säkerligen.
    Kan Punkten möjligtvis opponera sig mot Pytagoras sats? Ja, om så är fallet så ger jag upp.
    Nu får jag se om viljan finns….”

    Behöver inga variabler det räckte med konstanter.
    Punkten opponerar sig inte mot Pythagoras sats om du använder den till att studera rätvinkliga trianglar, ska du laga plättar med den har jag däremot synpunkter på huruvida det kommer att lyckas eller ej.
    Viljan att diskutera med dig finns, däremot håller jag inte riktigt med dig i allt du säger.

    1. ”Jag skulle ge mina pengar till frälsningsarmen och därmed hoppas på flera måltider än bara en i deras soppkök. Vad drar du för logisk slutsats av det?”

      Att det som gör människor lyckliga varierar från individ till individ, och att det människan eftersträvar är ett tillstånd av högre lycka gentemot tidigare.

      Dock kan man säga att en person som har ett beteende som bortser från de mest grundläggande behoven (luft, mat och vatten), inte skulle överleva och således skulle vara evolutionärt omöjlig. En person som helt bortser från sina naturliga impulser att överleva skulle helt enkelt inte vara med oss längre. Vi skulle kunna studera honom i 3 minuter (om han inte andades), 3 dagar (om han avstod vatten), och 3 veckor (om han avstod mat).

      Vissa människor blir lyckliga av ”altruism”, således strävar dom efter det. Andra människor blir lyckliga av att ha så mycket materiellt som möjligt, således strävar dom efter det. Österrikisk ekonomi poängterar tydligt just den subjektiva naturen av den mänskliga upplevelsen, speciellt Mises i ett antal verk (ex. Theory and History och Ultimate foundation of Economic Science, väldigt läsvärda). Men detta är inte likställt med ”anything goes” (som vissa vill få det till) utan snarare är det ett erkännande att det finns en begränsning för vår kunskap om tänkande och agerande individer. Vi kan inte veta vad vi kommer att veta imorgon. Människor, till skillnad från stenar och atomer, är tänkande, lärande, agerande, objekt. Således kan vi inte beskriva mänskligt beteende med ekvationer eller grafer.

      Det är således sant att vi kan inte förutsäga hur en person kommer att agera i en given situation, och vi kan inte heller säga varför personen anser att tillstånd A är mer tillfredställande än andra tillstånd, men vi kan säga att personen gör valet för att han vill byta ett tillstånd han anser vara mindre tillfredställande mot ett tillstånd som han tror kommer att vara mer tillfredställande. Genom sitt val visar han att han föredrar A framför något annat, och det är detta vi kallar ”demonstrerad preferens”.

  35. Ha haha,
    Du är riktigt komisk ibland även om det är oklart om du försöker vara det.. Ta det som en komplimang.

    Som sagt jag är kanske inte den mest beläste eller pedagogiskt tränad för att helt effektivt bemöta dina argument och Frälsnings armen var ju ett olyckligt val från min sida men även fast jag hoppar över en del led i hela mitt resonemang för jag inte har tid med spaltkilometrar så måste du nog trots allt du säger fortfarande erkänna att om man använder sig av logik så kan man komma fram till förutsägbara konsekvenser från medvetna, ändamålsenliga handlingar. Du instämde ju själv i detta till en början. Att sen Pytagoras sats är mer eller mindre odispytlig är ju egentligen oviktigt i sammanhanget. Den illustrerar i alla fall hur (HUR) man kan börja utveckla teorier om människans beteende och därifrån utveckla ekonomiska principer som t.ex Två Individer gör en affärstransaktion därför att båda anser sig gynnas av affären.

    Nej, jösses, jag förväntar mig naturligtvis inte att du håller med om ett skvatt som jag säger så jag tycker det var trevligt att du alla fall inte trivs med iden att våra kära skattemyndigheter tar pengar ifrån oss under hot av våld.
    Det känns som en liten vinst i alla fall. Eller förefaller det dig acceptabelt om dom heter Skatteverket istället för Björnligan?

  36. Inser att jag uttryckte mig väl hårt. Det jag menar med ”evolutionärt omöjlig” är givetvis att detta beteende tenderar att väljas bort i den naturliga urvalsprocessen. Det är inte ett beteende som leder till överlevnad.

  37. HQ:

    Tack för komplimangen. Finns det en mening med livet så är det kanske att ha skoj och jag fann vår diskussion givande även om vi kanske inte kommer speciellt mycket längre i den nu.

    Att jag kanske inte ”håller med dig ett skvatt” som du skriver betyder dock inte att jag anser att du kategoriskt har ”fel” och jag har ”rätt”, vi har olika synsätt och ska vara glada att vi kan ha det.

    Kommer det till en omröstning vad gäller skatteverkets framtida namnbyte är vi dock överens och jag lovar att aktivt stöda ditt förslag om Björnligan vilket väl beskriver vad det är fråga om så se där, det finns hopp 🙂

    Joakim:

    Jag kan inte annat än instämma, det faktum att vi idag inte kan veta vad vi kommer att veta imorgon samt att alla våra val kan grundas på i det närmaste oändliga skäl vilket i sin tur innebär lika många möjliga utfall gör ju att man bör vara försiktig med att formulera heltäckande ekonomiska teorier om mänskligt beteende.

    Lägger man därtill det faktum att det är långtifrån bara medvetna handlingar som styr vår verklighet (jag tänker på allt vad vår omgivning kan ställa till med) så blir det ju ännu svårare.

    Därmed inte sagt att man inte bör försöka men man måste ha ett visst mått av skepsis när man får tankegångar och framför allt sanningar berättade för sig.

    Ibland får jag känslan att det är lite för lätt att dra förhastade slutsatser som t.ex. i fallet med trafikljusen i en tidigare artikel här. Jag bestrider inte att det fungerar bättre utan trafikljus än med men slutsatsen att statens existensberättigande kan anses förbrukat baserat på detta faktum är att ta det hela lite långt.

    Vill man se bevis på att mänsklig interaktion är kapabel att lösa trafikproblem ska man ta sig till en storstad i Vietnam och titta i en av deras större korsningar därom råder ingen tvekan. Det är en i det närmaste religiös upplevelse att korsa en sån gata (tricket är enhetlig hastighet och aldrig aldrig stanna för då fallerar systemet) Det fungerar faktiskt betydligt bättre än någon korsning i England men inte kan man dra slutsatsen av detta att kommunism är bättre än demokrati för det, eller hur?

    Jag inser att jag kanske dragit det hela lite väl långt redan men kan ändå inte låta bli att dra det ett steg till jag hoppas du har överseende.
    Hur vet du att stenar och atomer inte är lärande, tänkande objekt till skillnad från människor? Både människor och stenar består ju av atomer och att dessa interagerar (kommunicerar?) med sin omgivning är ett faktum. Vad är det i oss som tänker om inte atomer?

    Ovanstående är inte tänkt att leda till argumentation men väl dock eftertanke, börjar man studera saker och ting närmare är väldigt få saker som vi tror. En intressant liknelse jag fick berättad för mig som beskriver detta någorlunda är följande:

    Tänk dig en penna i din hand, tittar du på den upplever du den som ett tredimensionellt objekt. Tänk dig att pennans ändor dras ut mot oändligheten och du har ett oändligt långt tredimensionellt objekt i handen. Släpper du nu pennan och flyttar dig tillräckligt långt bort kommer du efter ett tag bara att se ett oändligt långt streck dvs. en tvådimensionell grunka.

    Du vet alltså baserat på tidigare erfarenhet att det är ett tredimensionellt objekt du tittar på men utan denna erfarenhet hade du aldrig kunnat dra den slutsatsen och således missat minst en hel dimension. Frågan man ska ställa sig med ovanstående i åtanke är alltså hur mycket av det jag ”vet” är baserat på bristfälliga synsätt och hur påverkar detta mina ”sanningar”?

    Att formulera teorier är således bra, att inte vara villig att revidera dem för att de är ”sanningar” är dåligt.

  38. Du som naturvetare anser väl att kausalitet inom naturvetenskapen är sant, eller hävdar du att det inte är en absolut sanning? Klassificerandet av människor i enlighet med naturvetenskapliga lagar och kausalitet leder oundvikligen till determinism vilket jag anser vara absurt för att beskriva mänskligt beteende.

    Det är möjligt att du förnekar fri vilja, och menar att allting är deterministiskt, men varför gör du då något överhuvudtaget? Varför är du här, och för en diskussion med folk? Är det för att det är förutbestämt eller har du ett syfte, en mening med det du gör? Eller är dina handlingar meninglösa rörelser och läten? Det som är indikativt hos mänskliga handlingar är just mening, och syfte, sammanfattat av Mises som ”Human action is purposeful behaviour”.

    Se ex Rothbard, En notering om matematisk ekonomi

    Eller Hoppe, Måste Österrikare anamma likgiltighet?

    Dock är dessa endast artiklar, och vill man få en djupare förståelse bör man läsa den litteratur som har gett upphov till detta, speciellt Ludwig von MIses. Ett tips är första kapitlet till Human Action och jag skulle råda dig till att läsa Mises böcker, speciellt då Human Action, Theory and History, och The Ultimate Foundation of Economic Science. Jag tror att du kommer att uppskatta dem mycket.

    Vidare gällande trafikljusen är givetvis författarens poäng, att statens existerande ogiltigförklaras för att folk klarar av att hantera trafik bättre utan trafikljus, menad som en provokation till alla som hela tiden hävdar att ”staten är dålig, men [lägg in ett område där folk måste ha statliga regler, ex trafikregler]”. Det är också vad artikelförfattaren själv skriver:

    Hur ofta hör man inte minarkisterna säga, ”Nåväl, jag gillar inte staten, men vi måste i alla fall ha saker som trafiklagar. Vi behöver staten för att ge oss säkerhet”? Alla de som kallar oss libertarianer för galningar eftersom vi vill avskaffa centralbanker, skulle nog anklaga oss för att vara farliga och kriminella om vi faktiskt offentligt började förespråka avskaffandet av trafikregler. Men, det finns där, på video, för hela världen att se; Hobbes hade fel.

    Poängen är: folk klarar av att samarbeta utan våld och tvång. Men givetvis baseras inte hela argumentet för statens avskaffande på att folk klarar sig utan trafikregler. Det finns många artiklar här på sidan som tar upp olika delar av det argumentet, ex. kanske denna artikel kan vara av intresse. Vill du ha fler artiklar står jag gladeligen till tjänst att tipsa dig om det.

  39. Joakim:

    Nu har du inte läst vad jag skrev.

    Jag är ingen naturvetare, jag har läst matematik ja men det förmodar jag att du också gjort i skolan? Är du teolog för att du hade religion i skolan?

    Nej jag tror inte att kausalitet inom naturvetenskapen alltid är sann, faktum är att jag tror att den ofta är falsk. Även om jag trott på den är det en väl djärv slutsats du drar när du implicerar att jag skulle vara enot fri vilja.

    Du är ute i duktigt ogjort väder om du först ska försöka fästa falska etiketter på mig och sedan följa upp med att påstå att jag har åsikter baserat enbart på dina egna fördomar.

    Att du kan ta bort ett visst antal onödiga regler (jag har aldrig påstått att det inte finns sådana) betyder inte att du kan ta bort alla. I den aktuella korsningen hade det t.ex. blivit problem om jag föredragit högertrafik eller bestämt mig för att parkera i den under min lunch för att på så sätt utnyttja den rätt jag i exemplet fick av att just då vara i den.

    Problemet som jag ser det är att man inte kan dra slutsatserna ni gör. När frågorna blir större kommer de obönhörligen att involvera fler människor och ju fler människor du involverar desto svårare kommer det att bli att komma överens. Valet står således mellan att aldrig få någonting gjort eller att försöka se vad som är bäst för de flesta. Jag tycker själv att det där sista är lite väl socialistitskt men jag försöker förmedla en tanke och låter det därför stå.

    Jag skulle uppskatta om du funderade igenom frågeställningen och formulerade ett eget igenomtänkt svar istället för att bara hänvisa till vad andra trott.

    Tack för artikeltipsen, ska kolla när det passar.

  40. Jag ber om ursäkt om jag felaktigt kallade dig naturvetare. Det var dock inte menat på ett nervärderande sätt, snarare tvärtom. Men om du anser att det är en förolämpning ber jag om ursäkt.

    ”Nej jag tror inte att kausalitet inom naturvetenskapen alltid är sann, faktum är att jag tror att den ofta är falsk.”

    Vänligen utveckla vad du menar med detta.

    ”Valet står således mellan att aldrig få någonting gjort eller att försöka se vad som är bäst för de flesta. Jag tycker själv att det där sista är lite väl socialistitskt men jag försöker förmedla en tanke och låter det därför stå.”

    Kan väl kort och gott säga att jag verkligen inte håller med. Valet handlar inte om ”en plan eller ingen plan”, utan det handlar om ”vems plan”. Det handlar inte heller om att inget blir gjort eller att något blir gjort, utan det handlar om vad som blir gjort för och av vem. Och jag hävdar att ingen har rätt att bestämma över mig.

    Eftersom människor i grund och botten är såpass olika och strävar efter såpass olika mål (eller medel för att uppnå det ultimata målet, ”lycka”), sköts detta bäst genom fria interaktioner på en fri marknad. Så fort du tvingar in människor i en ”gemenskap” med våld och hot om våld behandlar du dem inte längre som människor, som fria tänkande individer, som mål i sig, utan du använder och ser på dem som medel för din egen eller andras gagn, och det är ett synsätt som jag inte kan ställa upp på.

    Hur kan du rättfärdiga rätten att bestämma över någon annan? Jag har svårt att se hur man kan rättfärdiga en bestämmanderätt över andra människor om man ser på dem som fria, tänkande, och agerande människor.

  41. Joakim:

    Du får kalla mig vad du vill, det som fick blodet att rusa i mig (vilket ju var onödigt) var din efterföljande tankegång som jag upplevde som om du sa jaha du menar vitt efter att jag gormat svart i flera meter på denna spalt. Till detta kan du lägga tandvärk.

    Låt mig i rent experimentellt syfte byta ut några ord i ditt resonemang för att försöka visa hur det upplevdes. Jag menar naturligtvis inte vad som står nedan det är enbart tillvridet för att försöka visa min poäng. Bakgrunden är naturligtvis att man känner till härkomsten hos en olustig liten man med lustig mustasch som härjade i Europa på 30 och 40-talen.

    Här kommer det:

    Du som österrikare anser väl att rasteorierna inom nazismen är sanna, eller hävdar du att det inte är en absolut sanning? Klassificerandet av människor i enlighet med raslagar och härkomst leder oundvikligen till rasism vilket jag anser vara absurt för att beskriva mänskligt beteende.

    Det är möjligt att du förnekar allas lika värde, och menar att allting är menat att styras av den österrikiska skolan, men varför diskuterar du då något överhuvudtaget? Varför är du här, och för en diskussion med folk? Är det för att den österrikiska skolan alltid har rätt att ha rätt eller har du ett syfte, en mening med det du gör? Eller är dina handlingar meninglösa rörelser och läten? Det som är indikativt hos den ariska rasens handlingar är just mening, och syfte, sammanfattat synnerligen väl av A. Hitler i ”Mein Kampf.”

    Se ex Mengele ”Forskning utan gränser”

    Eller Speer ”Bygg för framtiden”

    Slut på exemplet. Som vanligt när man hetsat upp sig, väntat ett tag och tittar på det undrar man ju om man är riktigt klok som överhuvudtaget orkar men du vet säkert hur det är när man lever sig in i diskussioner.

    Jag utvecklar gärna min egen ståndpunkt vad gäller kausalitet i naturvetenskapen (jag har en par stycken beroende på var vi befinner oss) men bara om du är genuint intresserad. Det är lite för mycket jobb om du bara är ute efter att se om jag snackade ner mig i ett hål jag kanske inte kan ta mig ur.

    Jag kan inte rättfärdiga rätten att bestämma över någon annan. Har heller ingen vilja att försöka då jag är överens med dig om att det principiellt är fel. Däremot kan jag mycket lätt förstå att man tar sig rätten om man kan.

    Vad som intresserar mig mer är hur den praktiska omställningen mellan dagens system och ett som mer är i linje med dina ideer ska gå till.

    Låt oss anta att frihet och säkerhet kan ses som omvänt proportionella. Vi kan för enkelhetens skull sätta konstanten till 1 och detta betyder naturligtvis att vi får två extremer där den ena är 100% säkerhet = 0% frihet och 0% säkerhet = 100% frihet. Personligen hamnar jag och gissar jag många med mig nånstans mitt emellan dessa lägen.

    Jag anser mig vara en fri individ som i alla lägen försöker tänka själv. Jag gillar dagens system för att det ger mig den ”säkerhet” och de förhållanden jag vill och behöver ha för att kunna sköta min lilla verkstad. Du kommer alltså inte att få med mig in i ditt Utopia och du vill inte stanna kvar i mitt så hur löser vi den ekvationen?

    Jag har sett en del kreativa förslag på lösningar, t.ex. att lagarna skulle följa individen eller ägd mark eller liknande men ärligt talat får jag inte ihop det i mitt huvud så att det skulle kunna fungera i praktiken. Hur ska vi t.ex. göra med offentlig egendom vid övergången, hur ska vi se på grundvatten, älvar och dyligt som sträcker sig över flera privata ägor men påverkar dem alla. Ska man kunna tänka sig 10 miljoner olika lagsamlingar i Sverige och hur ska vi sköta förhållandet till omgivande folk och regioner som fortfarande lever i stater. Vem ska t.ex. förhandla fram luftkorridorerna över din mark för flygtrafiken osv osv osv. Ska vissa använda sig av en privatiserad kronofogdemyndighet för att driva in skulder och andra Hells Angels (jag vet vem jag vill anlita i så fall)

    Demokrati har många brister och de verkar ju även bli fler med tiden, kommunism är ju också ett system som med lite god vilja kan tänkas vara en bra tanke i teorin men som ju bevisligen inte fungerar i praktiken, Nu lever vi i en värld där båda dessa ansetts värda att testa i stor skala men detta har aldrig hänt vad jag vet med österrikiska ideer (kanske jag sätter lite för mycket = mellan österrikiska ideer och anarkokapitalism här men i så fall lär du väl säga till), varför?

    Jag inser mycket väl att detta kan bero på att det alltid finns nån elak stat i närheten som sätter krokben men det är väl i så fall en realitet en praktiskt fungerande teori måste kunna hantera/eliminera?

    Vad man än bestämmer så måste det ju fungera någorlunda för alla och jag tycker väl att det är ett ganska bra system även för dig då du kan lämna det när du vill eller t.o.m. avskaffa det om du får ihop tillräckligt många likasinnade.

  42. Punkten.

    Jag är helt förbluffad. Vad kom allt det där ifrån?

    Jag finner det omöjligt att förstå vad du refererar i Joakims svar till som tydligen fick ”blodet att rusa i mig”. Jag har läst ditt inlägg ett flertal gånger och har ingen aning om vad kan ha orsakat dig att till och med försöka dra någon vansinnig parallel med Nazi Tyskland, Hitler och Mengele (!). Det enda jag kan hålla med om är att jag, liksom du själv, undrar om du är riktigt klok.

    Sen kommer ett antagande som handlar om frihet och säkerhet och du försäkrar oss om att dessa två koncept inte är kompatibla. Var har du fått detta ifrån? Det är ju så uppåt väggarna att jag inte vet var jag ska börja.

    För det första så finns ju inte 100% säkerhet, det är ett omöjligt antagande (en sanning, vågar jag påstå). Det kommer alltid att finnas någon individ som hittar på något idiotiskt vannsinnesdåd för att hamna i tidningen.
    För det andra så kan du nog förstå att motiveringen till våldsamma handlingar ofta orsakas av just inkräktande på människor frihet, med ökad säkerhet som motivering. Terrorister säger ju själva att dom motiveras av illegala ockupationer och det förtryck av friheter som uttövas av deras egen stat eller ockuperande stater.

    Det finns tusen exemplel och förklaringar på allt detta och George Bush och Barry Obama har ju med all önskvärd tydliget visat att ökad säkerhet ökar inte säkerheten, Tvärtom.

  43. En sak till Punkten,

    Din lilla ekvation har vi lösningen på. Läs gärna artiklarna om Panarkism på dessa sidor så förstår du att det finns inget i ett fritt samhälle som skulle förhindra dig att frivilligt ge bort 50% av din inkomst till en grupp människor som säger sig kunna ge dig din säkerhet och det sociala skyddsnät du vill ha.

    Skillnaden från dagens samhälle är bara den att du skulle inte kunna tvinga grannen att göra likadant.

  44. Hej HQ:

    Intressant att mitt lilla exempel gjorde dig ”helt förbluffad” och att du finner det ”omöjligt att förstå” .

    För det första sa jag att det var överdrivet och att det intet annat syfte tjänade än att försöka beskriva hur jag kände. Det var aldrig menat som en förolämpning men jag vill hävda att din reaktion visar att det uppenbart fungerade, varför?

    Jo det var Joakims formuleringar jag använde mer eller mindre rakt av med den skillnaden att jag

    1. bytte ut det jag blev irriterad över (påståendet att jag kanske är emot fri vilja vilket baserade sig på den felaktiga förutsättningen att jag som naturvetare borde tro på kausalitet och därför också anse mig vara underkastad determinism) mot

    2. något de flesta är för (dvs. människors lika värde) med motiveringen (naturligtvis lika felaktig som Joakims) att Hitler var från österrike och således österrikare.

    Tack för att du således genom att likt mig få blodet att rusa (är väl så om man är förbluffad och inte förstår uppenbara saker) hjälpte mig visa det jag menade. Har jag för övrigt redan sagt att jag undrar om jag är riktigt klok tyder det på insikt och då är det enbart elakt av dig att påstå samma sak.

    Ska bli intressant att se om Joakim tycker som dig.

    ”Sen kommer ett antagande som handlar om frihet och säkerhet och du försäkrar oss om att dessa två koncept inte är kompatibla. Var har du fått detta ifrån? Det är ju så uppåt väggarna att jag inte vet var jag ska börja.”

    Hur hävdar du att det ligger till då? Min erfarenhet säger mig att min approximation med omvänd proportionalitet stämmer ganska väl överens med verkligheten men är det uppåt väggarna torde det ju vara enkelt för dig att komma med en alternativ teori eller åtminstone ett teoretiskt exempel på när du är 100% säker och fri samtidigt.

    ”För det första så finns ju inte 100% säkerhet, det är ett omöjligt antagande (en sanning, vågar jag påstå). Det kommer alltid att finnas någon individ som hittar på något idiotiskt vannsinnesdåd för att hamna i tidningen.”

    Det har du säkert rätt i men vad du vill visa med det påståendet är oklart. Att extremlägen av en approximation kan vara svåra att se i verkligheten betyder ju absolut ingenting då det oftast är det som ligger mitt emellan dessa värden som är intressant.

    ”… med all önskvärd tydliget visat att ökad säkerhet ökar inte säkerheten, Tvärtom.”?

    Jag skulle nog önska lite ökad tydlighet för att öka säkerheten i vad du menar med det ovanstående, eller kanske tvärtom, eventuellt.

    Skicka gärna länkar till de av dina små panarkistiska artiklar du avsåg så ska jag ta reda på vad jag anser dem vara värda. Min lilla ekvation tror jag dock ej de klarar av att lösa men jag har blivit förvånad förut så varför inte.

  45. Joakim:

    Nå då vet du hur jag kände mig när jag läste din kommentar. Vi är i alla fall överens om att fortsatt diskussion inte verkar löna sig.

    Trevlig helg!

  46. Punkten:

    Frihet och säkerhet är inte omvänt proportionella.

    Själv är jag ”radikal” i min envishet att hävda att en värld utan stater, där en stat endast är ett tillstånd, en inställning, ett spöke; är möjlig. Jag förespråkar inte frihet och anarki för att det är ett ”bra system”, jag förespråkar det för att det är rätt.

    Säkert? Säkerhet är något man behöver när man har medel (då har du råd förresten). Hur många bodyguards behöver en hemlös? Du behöver säkerhet och lagar garanterad av staten lika lite som du behöver mat, bostad, vägar, sjukvård, pensioner, utbildning, kläder, arbete, kapital o.s.v. av dom garanterat.

    Det är det som oftast fyller spaltmeter med förklaringar i diskussionerna här.

    Att va emot staten är ungefär som att va emot stöld, jag behöver inte aktivt reformera världen varje dag för att bevisa att jag är emot stöld. Jag kommer fortsätta hävda att det är fel dock. Min passivitet; att inte stjäla, orsakar heller inte stöld, jag väljer att inte stjäla för att jag tycker att det är fel att stjäla, min icke-stöld är fantastisk! En icke-stat också.

    Självklart kan vi sitta i all oändlighet och ”motbevisa” att stöld är fel genom att hitta helt vettiga exempel på där vi stjäl; det betyder fortfarande inte att stöld är rätt.

    Den kanske viktigaste poängen är att ingen heller ska ha ”rätt” att stjäla sen, en stat eller individ, bara för att man har ”motbevisat” att stöld är fel.

    När folk har fattat bluffen med att låta vissa agera genom en stat som altruistiska halvgudar kommer det precis som med stöld va lika många som är emot stater som att stjäla. Det betyder heller inte att jag har en tidsplan för den otålige.

    Din rädsla för att en ”sämre” stat ska ta över är inte annorlunda än rädslan för att bli bestulen. Shit happens. Börja inte på att tänk på hur du ska stjäla tillbaka pengarna innan du har blivit bestulen. Och sno verkligen inte pengarna först. Låt en ond handling följas av en motriktad i värsta fall, inte föregå den med något annat än godhet.

    Tänk mer på att skydda din egen frihet och egendom än att begränsa andras.

    Dom människotyper vi är räddast för är dom första som gladeligen står i kön leende för att ”skydda oss” och vill bara ”allas väl”.

    Om det här med anarki är så bra varför finns det inte redan, tja, varför finns inte allt bra redan om det är så bra? Och måste det ha existerat anarki och vart super-bra bevisligen, med tillhörande historielexikon, så vi kan tryggt ”införa” det genom något slags ”demokratiskt” val. Verkligen inte.

    Kan vi sno tillbaka pengarna och ”göra allt rätt igen”? Måste vi göra det för att allt ska bli bra igen? Måste vi fortsätta göra ”lite” fel för att det kanske blir mer fel om vi gör rätt?

    Nej, nej och nej.

    Jag vet, det är jobbigt att vi idag är bestulna och ofria, det betyder fortfarande inte att det är rätt.

    Tror man att människor går att sortera efter en gradient med ondska och godhet, istället för möjligheter och idéer så blir man rädd, jag håller med.

    Vi lever självklart i en värld långt ifrån vad många pratar om här men det är vi mycket väl medvetna om och det driver oss bara mer, åtminstone mig. Det glädjer mig faktiskt istället att tänka på hur fantastisk världen är, trots sina brister med stater och annat otyg, enligt oss tokar här.

    Jag ser möjligheter och har en massa idéer. Jag hoppas att du också att du gör det när din upplevda rädsla och osäkerhet lägger sig. Jag förstår att du kan hantera frihet och respektera andras, inse nu bara att väldigt många andra kan det också.

  47. Hej Jonas,

    Du skriver:

    ”Jag förespråkar inte frihet och anarki för att det är ett ”bra system”, jag förespråkar det för att det är rätt.

    Säkert? Säkerhet är något man behöver när man har medel (då har du råd förresten). Hur många bodyguards behöver en hemlös??

    Kan väl bara konstatera att de samhällen vi förespråkar har en viss skillnad i syn på vem som behöver säkerhet och vad säkerhet är. Jag uppskattar dock att du verkar vara ärlig

    Punktens lördagsexperiment!!!

    Alla österrikare som läser detta och tycker att Jonas åsikter väl överensstämmer med det samhälle ni förespråkar är tysta. Alla som har annan åsikt postar en kommentar i denna tråd och säger kort vad ni tycker om ovanstående mening.

  48. Hej Punkten!

    Kul att du uppskattade min ärlighet, brukar ju va så i livet! Kan inte du bara kort dra din syn på säkerhet, så jag vet vad du menar om du avfärdar mitt resonemang pga av en annorlunda syn på dess innebörd.

    ”Kan väl bara konstatera att de samhällen vi förespråkar har en viss skillnad i syn på vem som behöver säkerhet och vad säkerhet är. Jag uppskattar dock att du verkar vara ärlig”

  49. Och punkten är det inte tråkigt att du säger att alla ska va tysta som håller med mig? Kaj, demonstrerade just onödigt det är tråkigt att säga sånt.

  50. Den springande punkten i min kritik låg i det faktum att en hemlös person tydligen inte behöver det enligt dig utan att säkerhet tydligen är ett privilegium för de med medel (som ju har råd).

  51. Nej jag bara illustrerade i ett exempel på hur monopolistisk säkerhet tex är idiotiskt.

    ”Du behöver säkerhet och lagar garanterad av staten lika lite som du behöver mat, bostad, vägar, sjukvård, pensioner, utbildning, kläder, arbete, kapital o.s.v. av dom garanterat.

    Det är det som oftast fyller spaltmeter med förklaringar i diskussionerna här.”

  52. ”Den springande punkten i min kritik låg i det faktum att en hemlös person tydligen inte behöver det enligt dig utan att säkerhet tydligen är ett privilegium för de med medel (som ju har råd).”

    Du antyder att en hemlös behöver livvakter förresten. Ville bara att du ser säkerhet som en behövd tjänst på marknaden som allt annat. Och visst, vill du använda ordet säkerhet generellt igen (säkerheten att ha tak över huvudet) så kan ju lika gärna staten garantera allt annat som jag tidigare nämnde.

    Jag väntar fortfarande på din definition av säkerhet så vi kan utväxla tankar istället för retorik.

  53. Tack men jag är inte intresserad av att utväxla tankar med dig. Det ska dock bli intressant att se hur många som eventuellt har en åsikt om ditt resonemang tidigare.

  54. Punkten

    Varför inte kommentera Bob Murphys artikel om saken? Han är ju trots allt en av de främsta österrikarna idag. Eller kan du inte göra det för att det var jag som länkade till artikeln?

    Blir ju litet märkligt när du hela tiden säger att du är intresserad av diskussion, för att sedan meddela att du inte tänker diskuetra med X, Y och Z.

  55. Punkten

    Du lade själv fram tankeexperimentet säkerhet vs. frihet. Det är många som har funderat på det mycket länge. Eftersom du vägrar diskutera med mig och tydligen också Jonas Ek, men ändå påstår dig vara intresserad av att höra österrikares tankar kring ämnet, länkade jag till Bob Murphys artikel.

    Kan du kommentera hans argument för varför hela idén om att vi måste offra frihet för att få säkerhet är humbug, eller är det faktiskt så illa att du inte kan det bara för att det var jag som länkade till artikeln?

    Om det är på det sättet så är nog allt ditt fina tal om vara intresserad av diskussion och vad österrikare tycker bevisligen inte sant, vilket var sannolikt det som Jonas menade med ”Busted”.

  56. Jonas.

    Nej absolut inte men det du skrev var mer eller mindre exakt vad alla andra här gett uttryck för tidigare så att ta upp tråden igen hade nog varit ganska lönlöst. Ingen kritik mot dig eller dina åsikter menad men det enda som är mer lönlöst än att diskutera med likasinnade är att ha samma diskussion gång på gång.

    Faktum är att jag kommit till vägs ände med er -ism nu så det återstår nog bara för mig att tacka alla som tagit sig tid att diskutera era ståndpunkter med mig.

    Ha det bra.
    .

Lämna en kommentar

Din e-postadress kommer inte publiceras. Obligatoriska fält är märkta *